De zonen en dochters van Ramses III

Moderator: yuti

De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Nov 19, 2009 8:28 pm

Ik heb het persoonlijk altijd een moeilijk geval gevonden, de zonen en dochters van Ramses III. Ik begon aan onderstaand postje, maar heb gemerkt dat ik in rondjes draai wanneer ik verschillende bronnen raadpleeg … dus zo maar, zonder veel gecontroleerd te hebben.

In Medinet Haboe worden de dochters volledig naamloos afgebeeld. Zijn er eigenlijk namen bekend van dochters van Ramses III ? Misschien – volgens Dodson & Hilton in ’The Complete Royal Families’ - een Tentipet (of Tanytopet), die misschien dezelfde is als Duatentipet, vrouw van Ramses IV, en begraven in QV74.

Waarom het uitbeelden zonder namen? Wishful thinking … een groot gezin, zonder dat er al (veel) dochters geboren waren? We weten dat III graag II nadeed, maar bij Ramses II werden wel namen ingevuld in het Ramesseum.

Maar ook de namen van de zonen werden in Medinet Haboe niet ingevuld, en pas later bij sommige afgebeelde koningszonen na de dood van Ramses III … voor de meeste waarschijnlijk minstens 12 jaar later, behalve eentje door Ramses IV.

Waarom eigenlijk die latere invulling, en niet op het ogenblik van het uitbeelden zelf? De rangorde van troonopvolger die dermate belangrijk was? Hoge kinder- en adolescentensterfte?
Of iets te maken met de haremintrige? Want er wordt in de tweede voorhof ook een koningin afgebeeld waarvan de cartouche niet ingevuld werd. Maar dat zou dan gebaseerd zijn op een voorgevoel van Ramses III, omdat de decoratie van de tempel voltooid werd in zijn twaalfde regeringsjaar.

De juiste volgorde waarin de prinsen geboren werden is me niet helemaal duidelijk, ook niet altijd met zekerheid wie de moeders zijn.

Pareheroenemef (QV42)
Khaemwaset (QV44)
Amenherchepsjef I (QV55)
Setherchopsjef I (QV43)
Ramses (latere Ramses IV -KV2)

Mentoecherchepsjef (KV13?)
Meryamen (QV53)
Amenherchepsjef II (latere Ramses VI - KV9)
Meryatoem
Setherchopsjef II (latere Ramses VIII - KV19?)
Pentaweret

De eerste vijf zonen zouden geboren zijn voor de troonsbestijging van Ramses III.

Enkel Khaemwaset en Ramses overleefden hun vader, maar het was Ramses (Ramses IV) die uiteindelijk zijn vader opvolgde … omdat Khaemwaset (QV44) (opper)priester van Ptah in Memphis was?

Niettegenstaande er vermeldingen zijn uit Deir el Medinah dat er werken uitgevoerd werd voor tombes van zonen van Ramses III, is de juiste ligging van deze tombes in de Vallei der Koninginnen onbekend.

Koningin Isis(QV51) overleefde haar echtgenoot tot in de regering van haar zoon Amenherkhopshef of Ramses VI.
Verder heb je nog Tiye als moeder van Pentaweret, Mennefer als moeder van Pareheroenemef (QV42), en Tyti (QV52).

Is de Tiye van de samenzweringen haar echte naam? Moeder van Pentaweret … kan Pentaweret net zoals haar naam geen vervanging of verandering zijn van de echte namen?
Het laten verdwijnen van de naam was deel van de bestraffing en enkele van de haremsamenzweerders zoals Pabakkamen (blinde dienaar) is volgens Piere Grandet een aanpassing van Pabekenimen (dienaar van Amon) en Mesedsoere (Re haat hem) eigenlijk eerder Meryre (geliefde van re). Wat meer is, bij de naam Pentaweret staat ‘diegene aan wie die andere naam gegeven werd’ …. dit wordt steeds gezien als de koningsnaam die Pentaweret zou gekregen hebben door de samenzweerders, maar kan dit niet duiden op zijn echte – verzwegen - naam?

Waar zit Tyti (QV52) hier ergens? Terwijl in ‘The complete Royal Families staat dat de mogelijke echtgenote is van Ramses X, lees ik elders dat ze de vrouw/dochter van Ramses III was. In tegenstelling tot de steeds jeugdig afgebeelde Amenhirkhopshef (QV55) en Khaemwaset (QV44) in hun dichtbij gelegen tombes, staat Tyti jeugdig èn ouder geportretteerd.

Zie ook:
http://euler.slu.edu/~bart/egyptianhtml ... s_III.html

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Vr Nov 20, 2009 10:37 pm

Er is nogal wat verwarring over de zonen en dochters van Ramses III.
In de tempel van Medinet Habu staat het nageslacht van Ramses III afgebeeld.
Volgens Anneke zijn de nakomelingen afgebeeld MET naam(hetgeen volgens Kent Weeks ongebruikelijk was in die tijd).
Op de site van Anneke staat een kopij uit boek van Karl Lepsius en wordt duidelijk vermeld wie waar staat.
Hassanein en Nelson in hun boek"la tombe du prince Kamouaset"zijn formeel dat het nageslacht van Ramses III met afbeelding en naam staan afgebeeld in de tempel van Medinet Habu.
Alberto Siliotti beweert dat de Khaemwaset,die afgebeeld is in Medinet Habu,niet dezelfde is als de Khaemwaset,die werd begraven in QV 44.
Wat khaemwaset betreft kan samenvattend gezegd worden dat er NIETS van hem is overgebleven tenzij een deel van het granieten sarcofaagdeksel.
Ramses III gaf 4 jaar voor zijn dood opdracht om in de vallei van de koninginnen 5 graven te maken voor zijn zoons.
Vaak wordt beweerd dat Khaemwaset gestorven is op jonge leeftijd,maar daar is geen enkel bewijs van.
Integendeel de grootte van de sarcofaag en het feit dat poort tussen buitenwereld en voorkamer en poort tussen voorkamer en burial chamber moesten verbreed worden(hetgeen nu nog duidelijk is te zien)pleiten tegen het feit dat Khaemwaset op jeugdige leeftijd was overleden.
De reden waarom de broer of stiefbroer van Khaemwaset zijn vader opvolgde als Ramses IV is een groot vraagteken.
De mening wordt geopperd dat Khaemwaset een ongeneeslijke ziekte had en Ramses III daarom de jongere broer of stiefbroer aanduide als opvolger.
Een andere mening is dat de moeder van de jongere broer van Khaemwaset niet de moeder is van Khaemwaset en daarom haar zoon heeft aangeduid als opvolger van zijn vader Ramses III.
Alberto Siliotti vat de kennis over Khaemwaset samen als volgt:niemand weet wie Khaemwaset eigenlijk was,wanneer hij gestorven is en waaraan hij gestorven is.
Tot op heden is het enige bewijsstuk ivm Khaemwaset het gebroken deksel van de sarcofaag van de prins(bevindt zich momenteel in het museum in Turijn)
Ernesto Shiaparelli was immers directeur van dit museum;zijn team ondekte het graf QV 44 en nam het dekselstuk van de sarcofaag mee naar Turijn
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Anneke » Za Nov 21, 2009 6:55 pm

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord over een koningin die Mennefer heet. De koningin afgebeeld in het graf van Prehirwenemef heeft geen naam geloof ik.

Het geval van Koningin Tyti is interessant. Zij was een koning's dochter, koning's vrouw, en koning's moeder.
Degenen die haar in de tijd van Ramesses III plaatsen zien haar als de dochter and vrouw van Ramesses III. In dit geval zou hij - misschien in navolging van Ramesses II - met zijn eigen dochter zijn getrouwd.
De vraag is dan wiens moeder zij was. Ramesses IV is de zoon van Iset. Net als Ramesses VI.

Dus dan is het alleen mogenlijk dat Tyti de moeder is van Seth-hirkhepeshef, de latere Ramesses VIII of van Mentuhirkhepeshef, de latere Ramesses IX

Tyti was niet de vrouw van Ramesses IV, want die was getrouwd met (Dua)Tentopet, en zijn zoon Ramesses V was een zoon van deze koningin.


De plek waar ze het makkelijkste in past is aan het eind van de dynasty. Misschien als de dochter van Ramesses IX, Vrouw en zuster van Ramesses X en de moeder van Ramesses XI.

Maar haar man en zoon worden nooit specifiek genoemd, en voor zover ik weet is zij verder niet bekend van andere monumenten
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Nov 22, 2009 12:25 am

Gaspard schreef:
Volgens Anneke zijn de nakomelingen afgebeeld MET naam(hetgeen volgens Kent Weeks ongebruikelijk was in die tijd).
Op de site van Anneke staat een kopij uit boek van Karl Lepsius en wordt duidelijk vermeld wie waar staat.
Hassanein en Nelson in hun boek"la tombe du prince Kamouaset"zijn formeel dat het nageslacht van Ramses III met afbeelding en naam staan afgebeeld in de tempel van Medinet Habu.
Klopt gedeeltelijk Gaspard.
Bij sommige figuren werden inderdaad namen aangevuld ... maar zoals ik al zei, na de dood van Ramses III.

Anneke schreef:
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord over een koningin die Mennefer heet. De koningin afgebeeld in het graf van Prehirwenemef heeft geen naam geloof ik.
Dat dacht ik ook, tot ik Kent Weeks las - 'Het Dal der Koningen' p. 282, en 'De schatten van Luxor en de Vallei der Koningen' p. 356 en nog ergens maar weet niet meer waar :oops:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re:

Berichtdoor gaspard » Do Apr 08, 2010 7:30 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Gaspard schreef:
Volgens Anneke zijn de nakomelingen afgebeeld MET naam(hetgeen volgens Kent Weeks ongebruikelijk was in die tijd).
Op de site van Anneke staat een kopij uit boek van Karl Lepsius en wordt duidelijk vermeld wie waar staat.
Hassanein en Nelson in hun boek"la tombe du prince Kamouaset"zijn formeel dat het nageslacht van Ramses III met afbeelding en naam staan afgebeeld in de tempel van Medinet Habu.

De zaak wordt er niet simpelder op wanneer men in het boek(illustrated guide of the valley of kings and queens) van Alberto Sillioti leest
dat de kinderen van Ramses 3,die vermeld staan in Medinet Habu niet diegene zijn ,die begraven zijn in de valley of the Queens.
Kent Weeks en de hoge Raad voor Egyptologie menen echter dat de kinderen,uitgebeeld in Medinet Habu,wel degelijk de kinderen zijn van ramses 3,die begraven zijn in Queens valley.
Wel moet vermeld worden dat Amonherchopshef nooit in het graf QV 55 van QV is begraven maar wel in de vallei der koningen.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Re:

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 06, 2017 3:36 pm

Op 19/11/2009 noteerde Philip de zonen van farao Ramses III als volgt:
Pareheroenemef (QV42)
Khaemwaset (QV44)
Amenherchepsjef I (QV55)
Setherchopsjef I (QV43)
Ramses (latere Ramses IV -KV2)
Mentoecherchepsjef (KV13?)
Meryamen (QV53)
Amenherchepsjef II (latere Ramses VI - KV9)
Meryatoem
Setherchopsjef II (latere Ramses VIII - KV19?)
Pentaweret
De eerste vijf zonen zouden geboren zijn voor de troonsbestijging van Ramses III.
Enkel Khaemwaset en Ramses overleefden hun vader, maar het was Ramses (Ramses IV) die uiteindelijk zijn vader opvolgde … omdat Khaemwaset (QV44) (opper)priester van Ptah in Memphis was?

=>Over de zonen van Ramses III heb ik een vraag.
Eén van de titels van Khaemwaset was 'Eldest son of the king'
In hun boek 'La tombe du prince Khaemouaset' vermelden Hassanein en Nelson dat de titel 'Eldest son of the king' NIET betekent dat Khaemwaset de oudste zoon was van Ramses III maar WEL betekent dat Khaemwaset de oudste zoon was uit een relatie van Ramses III met een koningin (Titi ??).
Er zijn dus verschillende oudste zonen van Ramses III.
Farao Ramses III liet 4 jaar vóór zijn dood 5 graven maken voor zijn zoons in de vallei der Koninginnen.
Het graf voor Khaemwaset was QV 44,voor Ramses-Meryamen was het QV 53 en voor Amenherkhopschef was het QV 55.
Ramses volgde zijn vader op als farao Ramses IV niettegenstaande zijn broer Khaemwaset ouder was.
Wat was de reden?
Egyptoloog Christian Leblanc meent dat de 3 prinsen voortkwamen uit een relatie van farao Ramses III en koningin Titi,die graf QV 42 heeft.
Waren de prinsen Khaemwaset (QV 44) Ramses (QV 53) en Amonherkhopschef (QV 55) 3 kinderen uit een relatie van Ramses III en een koningin :?:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Re:

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 08, 2017 4:01 pm

gaspard schreef:Egyptoloog Christian Leblanc meent dat de 3 prinsen voortkwamen uit een relatie van farao Ramses III en koningin Titi,die graf QV 42 heeft.
Waren de prinsen Khaemwaset (QV 44) Ramses (QV 53) en Amonherkhopschef (QV 55) 3 kinderen uit een relatie van Ramses III en een koningin :?:


Jehon Grist zag in 1985 QV 52 van Tyti architecturaal en iconografisch toebehoren aan de regeringsperiode van Ramses III (en Tyti geen koningin van Ramses X, zoals bijvoorbeeld in The Complete Royal Families van Dodson & Hilton, 2004).
Grist Jehon, The Identity of the Ramesside Queen Tyti, JEA 71, 1985, p. 71-81
http://www.jstor.org/stable/3821713?seq ... b_contents

In een artikel van Mark Collier, Aidan Dodson en Gottfried Hamernik van 2010 krijgt Papyrus BM EA 10052 een vertaling waarin koningin Tyti de echtgenote van Ramses III genoemd wordt in een verslag van Nesamun – ook Tjaybay genoemd – in verband met de roof van haar tombe. De auteurs stellen voor dat Ramses (de latere IV) en Amenhirkhopeshef (QV55) zonen van haar zijn.
Twee Grote Koninklijke Vrouwen dus, Iset (QV51) en Tyti (QV52)… en Tiye van de haremsamenzwering.
Collier M, Dodson A, Hamernik G, P. BM EA 10052, Anthony Harris, and Queen Tyti, JEA 96, 2010, brief comminications, p.242-247
https://livrepository.liverpool.ac.uk/2 ... eretal.pdf

Van Christian Leblanc heb ik ‘Reines du Nil au Nouvel Empire’ (2010) niet gelezen, als het dat is wat jij bedoelt Gaspard. (Ook niet het artikel ‘La véritable identité de Pentaouret, le prince "maudit’, RdE 52, 2001.)

Er waren dus blijkbaar oudste zonen - van verschillende koninginnen inderdaad. Niet moeilijk dat daar een haremintrige van kwam... misschien vond Khaemwaset een priesterlijke benoeming in Memphis een stuk veiliger? :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Re:

Berichtdoor gaspard » Di Aug 08, 2017 6:29 pm

Philip,
Bedankt voor uw info.
U geeft echter geen antwoord op mijn vraag of Khaemwaset een oudere broer was van Ramses en Amenherkhopshef :(
Christian Leblanc is een expert op het gebied van de vallei der Koninginnen,maar alles wat hij zegt is daarom nog geen evangelie :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Re:

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 08, 2017 8:43 pm

gaspard schreef:Philip,
Bedankt voor uw info.
U geeft echter geen antwoord op mijn vraag of Khaemwaset een oudere broer was van Ramses en Amenherkhopshef :(

Die vraag had ik niet opgemerkt, Gaspard.
Amenherkhopshef draagt de titel Oudste Zoon van de Koning, Khaemwaset Eerste Koningszoon (net zoals Prehirwenemef) en Ramses gewoon Koningszoon.
Amenherkhopshef en Khaemwaset zijn dus ouder dan Ramses.
Maar alleen Khaemwaset en Ramses overleefden hun vader.
Khaemwaset mag dan ouder geweest zijn, maar het was Ramses die zijn vader opvolgde. Misschien had dat iets te maken met de priesterlijke titel van Khaemwaset.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Re:

Berichtdoor gaspard » Di Aug 08, 2017 11:30 pm

Philip,
Eén van de titels van Khaemwaset is 'Eldest son of the king' :!:
Hij was volgens mij de oudste van 3 zonen uit een relatie van farao Ramses III en mogelijks koningin Titi (volgens Leblanc niet mogelijks,maar zeker).
Zijn jongere broer uit deze relatie was Ramses,die inderdaad zijn vader opvolgde als farao Ramses IV.
Volgens mij is de jongste zoon uit de relatie van Ramses III en koningin Titi prins Amenherkopschef. :!:
Prins Amenherkopschef was reeds overleden tijdens het faraoshap van zijn vader Ramses III.
Enkel Khaemwaset en Ramses hebben hun vader overleefd.
In de 'burial chamber' van Khaemwaset staan afbeeldingen uit chapter 145 van het Boek van de Dood.
Meer specifiek worden de poorten en de poortwachters vermeld en getoond.
In het graf van Amenherkopschef staat een vervolg van de poorten en poortwachters van die in het graf van Khaemwaset.
Egyptologen besluiten daaruit dat het graf van Amenherkopschef later is gemaakt dan dat van Khaemwaset.
Wanneer Khaemwaset de oudste zoon genoemd wordt zijn zijn broers Ramses en Amenherkopschef dus jonger. :!:
Ik begrijp dus NIET waarom jij Amenherkopschef aanduidt als ouste zoon :?:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Re:

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Aug 09, 2017 11:50 am

gaspard schreef:Eén van de titels van Khaemwaset is 'Eldest son of the king' :!:
[...]
Wanneer Khaemwaset de oudste zoon genoemd wordt zijn zijn broers Ramses en Amenherkopschef dus jonger. :!:
Ik begrijp dus NIET waarom jij Amenherkopschef aanduidt als ouste zoon :?:


Amenherkhopshef wordt in de boeken en artikels die ik gezien heb als oudste zoon vermeld, Gaspard. Ik zeg niet dat dit voor jou anders kan zijn.
Er zijn drie verschillende titels in dit verband: s3 nsw smsw of oudste zoon van de koning en s3 nsw tpy of eerste zoon van de koning en s3 nsw of zoon van de koning.
s3 nsw smsw of oudste zoon van de koning lijkt me duidelijk, hij is de oudste en eerste troonopvolger (toch tijdens het Nieuwe Rijk)
s3 nsw tpy of eerste zoon van de koning is mogelijk een titel voor de eerste zoon bij een bepaalde koningin (beide titels dragen - oudste en eerste - moet dus mogelijk geweest zijn)
Dodson & Hilton zeggen in 'The Complete Royal Families of Ancient Egypt' op p.192 dat Amenhirkhopshef B Eldest King's Son genoemd werd, Khaemwaset E First King's Son en Ramses gewoon King's Son.
Dit kan ik niet controleren (één titel sluit bijvoorbeeld een andere niet uit), maar ik ga ervan uit dat Amenherkhopshef de oudste was.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Re:

Berichtdoor gaspard » Wo Aug 09, 2017 12:50 pm

Philip,
Ik kijk het even na in het boek 'La tombe du prince Khaemouaset' van Hassanein en Nelson.
Daar geven ze een volledige uitleg over die titels.
Uiteraard kom ik terug op dit item.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Re:

Berichtdoor gaspard » Za Aug 12, 2017 5:17 pm

Philip,
U vermeldt in uw post:
Er zijn drie verschillende titels in dit verband: s3 nsw smsw of oudste zoon van de koning en s3 nsw tpy of eerste zoon van de koning en s3 nsw of zoon van de koning.

=>in het boek 'La tombe du prince Khaemouaset' van Hassanein en Nelson staat gnoteerd:
s3 nsw tpy n ht.f signifie "le premier engendré par lui" tandis que s3 smsm signifie "fils ainé".

s3 nsw tpy n ht.f ne signifie pas que Khaemouaset était l'ainé des fils de Ramsès III,mais celui d'une des grandes épouses royales.
Il n'a d'ailleurs pas l'exclusivité de ce titre car les princes Parehererounemef et Setherkhepchef,propiétaires des tombes VdR42 et 43,sont également des "fils ainés".

Quant au titre de s3 smsm,q'il partage aussi avec Setherkhepchef, il semble désigner l'ainé des fils légitimes survivants d'une meme lignée maternelle.

Volgens Christian Leblanc zijn Khaemwaset,Ramses en Amonherkopshef 3 kinderen uit een relatie van Ramses III en Koningin Titi vermits hun graven nagenoeg naast elkaar liggen.

Bij de dood van Ramses III zou Amonherkopshef reeds dood zijn en zouden Khaemwaset en Ramses nog in leven zijn.

In het artikel https://www.academia.edu/3308986/Sons_of_Rameses_III vermeldt de Egyptologe dat Khaemwaset en Amonherkopshef bij de dood van Ramses III reeds overleden zouden zijn.
In het artikel https://egyptsites.wordpress.com/2009/0 ... aset-qv44/ wordt vermeld dat de 3 prinsen op jonge leeftijd zijn overleden,hetgeen mi volledig fout is.
Het is duidelijk mi dat Khaemwaset en Ramses nog leefden bij de dood van hun vader Ramses III ,maar dat Amonherkopshef toen reeds overleden was.
Er was een mazelenepidemie in de tijd dat Ramses III opdracht gaf om 5 graven te maken voor zijn zoons.
Er werd verwacht dat Khaemwaset,Ramses en Amonherkopshef daaraan zouden overlijden maar Khaemwaset en Ramses overleefden die epidemie.

Voor meer duidelijkheid te hebben over Khaemwaset,Ramses en Amonherkopshef heb ik een mail gestuurd naar Christian Leblanc,Monique Nelson en Prof.Jacobus Van Dijk maar geen enkele van de 3 geeft een antwoord :(
WAT IS UW MENING over het bovenstaande?
Uiteraard mogen ALLE forumleden een antwoord geven.
Met dank
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Aug 13, 2017 12:46 pm

Inderdaad Gaspard, die titels (sa nesoe, sa nesoe tepy en sa nesoe semsoe) worden gevolgd door “n ht.f”, “van zijn lichaam”. Wanneer “en khet-ef” niet toegevoegd werd is het mogelijk dat de titel ceremonieel bedoeld was, maar dit is het geval niet met de hier besproken personen.

Daar ik zelf niet alles ter beschikking heb waarop de namen van die koningszonen voorkomen, kan ik niet uitzoeken wat alle titels waren die ze respectievelijk droegen. Ik dien voort te gaan op wat er hierover gepubliceerd wordt.

Jij citeert Hassanein en Nelson: " s3 nsw tpy n ht.f ne signifie pas que Khaemouaset était l'ainé des fils de Ramsès III... "
Dat is waar.

Jij schrijft Gaspard : " Het is duidelijk mi dat Khaemwaset en Ramses nog leefden bij de dood van hun vader Ramses III ,maar dat Amonherkopshef toen reeds overleden was."
Dat is ook waar.

In Medinet Haboe werden de zonen van Ramses III afgebeeld, net zoals Ramses II dat deed in het Ramesseum, maar met dat verschil dat bij de zonen van Ramses III tot na zijn dood geen namen geplaatst werden. Pierre Grandet schrijft in ‘Ramsès III, Histoire d’un Règne’ (1993) op p. 63 hoe dat ging. Eenmaal op de troon vulde Ramses IV zijn naam en zijn titels in bij de eerste figuur en voegde een uraeus toe. Toen de tweede Amenherkhophsef de troon besteeg als Ramses VI (de eerste zoon van RIII met die naam was toen al overleden) zette hij zijn prinselijke naam en koninklijke titels bij de tweede en derde figuur, maar voegde ook de naam toe van Sethiherkhopshef, de latere Ramses VIII – en de namen van prinsen (waarvan overledenen) Prehirwenemef, Mentuhirkhopshef, Meryatum, Khaemwaset, Amenherkhopshef (de eerste zoon van RIII met die naam) en Meryamun. Toen Sethiherkhopshef Ramses VIII werd voegde hij ook zijn cartouches en uraeus toe.
Hopelijk plaatste men de juiste titels bij de juiste persoon. :)

Sorry ten andere voor de verschillende schrijfwijzen van de namen, dat verandert nogal naargelang de bron en de taal, bijvoorbeeld Prehirwenemef / Paraherounemef / Pareheroenemef.

Voor wat betreft de zonen van Tyti vond ik het artikel dat ik hierboven vermeldde interessant:
Collier M, Dodson A, Hamernik G, P. BM EA 10052, Anthony Harris, and Queen Tyti, JEA 96, 2010, brief communications, p.242-247
https://livrepository.liverpool.ac.uk/2 ... eretal.pdf
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 13, 2017 4:07 pm

Philip,
Bedankt voor uw NUTTIGE informatie :)
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 984
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Volgende

Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron