Zilveren beeldje is niet meer Seti I - kapkroon

Moderator: yuti

Zilveren beeldje is niet meer Seti I - kapkroon

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 29, 2017 8:42 pm

Dit beeldje van een Maät offerende farao werd vroeger steeds beschreven als een voorstelling van Seti I - zie bijvoorbeeld Isabelle Franco in de tentoonstellingscatalogus ‘Pharaon’, ouvrage sous la direction de Christiane Ziegler, 2004, p.153-154.

Voorbeelden van reliëfs met hetzelfde offer had ik vroeger eens gehaald in de tempel van Abydos van Seti I, zie mijn foto’s hieronder.

Op het museumbordje in het Louvre werd echter de vermelding “sans doute Séthi Ier” duidelijk geschrapt.

Marsha Hill opperde in haar werk ‘Royal Bronze Statuary from Ancient Egypt’ (2004) een datering in de XXIIste dynastie, gevolgd door Christophe Barbotin die het eerder zag in het begin van de XXIste dynastie. Barbotin vergelijkt hiervoor de kroon van het beeldje met de afbeeldingen van Herihor en Pinnodjem I in de tempel van Chonsoe in Karnak (mijn foto’s hieronder). Meer détails in Barbotin Christophe, ‘Les Statues Egyptiennes de Nouvel Empire, Statues Royales et Divines’, Tome Premier, Texte, 2007, p.109-111.

Het beeldje is 16,5 cm hoog (zonder beide pinnen onderaan de voeten, waarvan de langste 3 cm is) en bestaat uit zilver dat enkel massief is in de arm. De pinnen geven aan dat het voorwerp ooit ergens op bevestigd geweest was. De uraeus, het lendendoek en de figuur van Maät op het heb-teken zijn belegd met bladgoud. De koning draagt een nauwsluitende kap waarvan de versiering aan de oorlogskroon doet denken, met op het voorhoofd een uraeus waarvan het lijf over de bovenkant van de kap loopt. De herkomst is onbekend en het beeldje bevindt zich nu in het Louvre, Paris Inv. E 27431. In 1987 was dit een gift aan het Louvre van de familie Ganay ter nagedachtenis van de Comtesse de Béhague.

http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/sta ... frant-maat
http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visi ... &langue=fr

Afbeelding

Afbeelding

Abydos, Seti I offert beeltenis van Maät aan Osiris, Isis en Harsiësi, tweede hypostyle hal, rechtermuur, net voor de ingang van de Kapel van Horus.
Afbeelding

Abydos, Seti I offert beeltenis van Maät aan Ra-Harachti, linkerwand van de nis tussen de Kapellen van Ra-Horachti en Amon-Ra.
Afbeelding

Abydos, Seti I offert beeltenis van Maät aan Ptah, achterwand nis in de Hal van Nefertem en Ptah-Sokaris.
Afbeelding

Abydos, Seti I offert beeltenis van Maät aan Osiris, Eerste Osiris Hal, wand tussen Kapel van Isis en Kapel van Sethi I.
Afbeelding

Abydos, Seti I offert beeltenis van Maät aan Horus als valk in schrijn, Eerste Osiris Hal.
Afbeelding

Karnak, tempel van Chonsoe, Herihor op een van de zuilen in de voorhof.
Afbeelding

Karnak, tempel van Chonsoe, Pinodjem I knielend voor Chonsoe.
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Taa Seqenenre » Vr Dec 01, 2017 1:14 pm

En wordt Seti I in Abydos dan niet afgebeeld met dergelijk kapje? Jawel dacht ik.

Is dat niet mager als identificatie met Herihor of Pinodjem?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 177
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Taa Seqenenre » Vr Dec 01, 2017 1:28 pm

Die foto's hierboven, zijn die van jou Philip?

Is het niet makkelijker om het nummer in Porter en Moss erbij te noteren om ze terug te vinden op het grondplan?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 177
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 2:09 pm

Taa Seqenenre schreef: "Die foto's hierboven, zijn die van jou Philip?"

Alle foto's die ik plaats op pr kmt en waarop geen vermelding staat van copyright, zijn van mij.

.................................................................

Taa Seqenenre schreef: "Is dat niet mager als identificatie met Herihor of Pinodjem?"

Ja, misschien, ik dacht ook in die richting.
Christophe Barbotin geeft als nog een reden op dat met bladgoud bekleed zilver een rariteit is voor het einde van het Nieuwe Rijk. Dat zou ik ook eens moeten nagaan want dat weet ik niet zo van buiten te bevestigen.
Maar laat ons beginnen met het volgende...

..................................................................

Taa Seqenenre schreef: "Is het niet makkelijker om het nummer in Porter en Moss erbij te noteren om ze terug te vinden op het grondplan?"

De vijf foto's hierboven in Abydos zijn van boven naar onder volgende nummers te vinden in
Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML
89 - 93 - 207/208 - 182 - 177/178

................................................................

Taa Seqenenre schreef: "En wordt Seti I in Abydos dan niet afgebeeld met dergelijk kapje? Jawel dacht ik."

Seti I wordt inderdaad in zijn tempel in Abydos veelvuldig afgebeeld met dergelijke kap-kroon. Het moet lukken want na het posten van mijn bovenstaand berichtje heb ik al mijn foto's verzameld van Seti I met kap-kroon in Abydos... en het zijn er veel, ik schat meer dan 50. Niet weerhouden had ik de reliëfs die dermate beschadigd zijn dat ik twijfel of het een kap-kroon of een oorlogskroon is geweest, de foto's waarop slechts een fragment van de kap-kroon te zien is, en mijn - eerlijk toegegeven - kompleet mislukte foto's, want het is daar soms verdorie wel erg donker en ik fotografeerde met een compact toestel. Hieronder zal ik een poging doen om het overgrote deel ervan te posten (in verschillende berichtenreeksen merk ik nu want het zijn er teveel voor één). En ik zet er dan ook de nummers bij van Porter & Moss.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 2:21 pm

Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22.
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

P&M 83 (scène niet beschreven)
Afbeelding

P&M 86-87
Afbeelding

P&M 93 (rechterwand in niche, scène niet beschreven)
Afbeelding

P&M 94 (in niche, scène niet beschreven)
Afbeelding

P&M 94
Afbeelding

P&M 110
Afbeelding

P&M 111
Afbeelding

P&M 113
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 2:31 pm

Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22.
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

P&M 114
Afbeelding

P&M 120
Afbeelding

P&M 123
Afbeelding

P&M 123
Afbeelding

P&M 124
Afbeelding

P&M 131
Afbeelding

P&M 131
Afbeelding

P&M 132
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 2:42 pm

Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22.
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

P&M 134
Afbeelding

P&M 135
Afbeelding

P&M 136
Afbeelding

P&M 143
Afbeelding

P&M 143
Afbeelding

P&M 144
Afbeelding

P&M 145
Afbeelding

P&M 146
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 2:52 pm

Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22.
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

P&M 146
Afbeelding

P&M 153
Afbeelding

P&M 154
Afbeelding

P&M 155
Afbeelding

P&M 155
Afbeelding

P&M 158
Afbeelding

P&M 158
Afbeelding

P&M 159
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 3:04 pm

Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22.
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

P&M 166
Afbeelding

P&M 170
Afbeelding

P&M 170
Afbeelding

P&M 170
Afbeelding

P&M 171
Afbeelding

P&M 172
Afbeelding

P&M 183-184
Afbeelding

P&M 187
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 01, 2017 3:14 pm

Porter & Moss VI, Upper Egypt, Chief Temples, plannen p.4 en 22.
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

P&M 188
Afbeelding

P&M Second Osiris Hall Side Room (Q)
Afbeelding

P&M 205
Afbeelding

P&M 207-208 (in niche)
Afbeelding

P&M 209-210
Afbeelding

P&M 213-214
Afbeelding

P&M 215-216
Afbeelding

P&M 226
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Taa Seqenenre » Ma Dec 04, 2017 11:25 am

Enig gedacht over waarvoor die kap staat? Een variant van de oorlogskroon?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 177
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Dec 04, 2017 3:01 pm

Taa Seqenenre schreef:Enig gedacht over waarvoor die kap staat? Een variant van de oorlogskroon?

Zoveel weet ik er zelf ook niet over maar toch het volgende…
De kapkroon lijkt op de “oorlogskroon” met zijn - niet altijd aanwezige - ronde versieringen, maar de eerste is meestal geel en de tweede blauw (met gele gedeelten op onderstaande foto van Seti I te Abydos, in de Isis Kapel, P&M 197).
Met de naam chepresj / khepresh waaronder wij de blauwe kroon vanaf het Nieuwe Rijk kennen werd eerst de gele kapkroon aangeduid die reeds op het einde van het Middenrijk afgebeeld werd.
Ik ken geen voorstellingen van een koning met een van beide kronen èn met een baard. Nefertiti werd met een kapkroon afgebeeld. ( Berlin 21263 https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_ ... _Nefertiti )
Wegens de vele voorstellingen van deze kronen buiten scènes van strijdgewoel mag het duidelijk zijn dat ze geen “oorlogskronen” waren, m.a.w. dat ze geen van beiden als een soort van helm gezien moeten worden.
Ik dacht dat er soms naar de kapkroon werd gerefereerd als zijnde een priesterlijke kroon, maar moet die niet eerder gezien worden als een kroon die staat voor de troonopvolging? Onderstaande voorbeeld in Karnak, Grote Zuilenhal, Ramses II bij Heilige Bark, op dezelfde lijn als de Zielen van Pe en Nechen. viewtopic.php?f=15&t=3080
Naast de Ramessidische afbeeldingen van de kapkroon – en die waarnaar Christophe Barbotin verwijst van Herihor en Pinodjem I - mogen we ook eens kijken naar de Late Tijd. Waarvan onderstaande voorbeelden uit de 25ste dynastie: Sjabataka en Taharka – maar dan wel met dubbele uraeus!

Seti I Abydos, Isis Kapel
Afbeelding

Ramses II Karnak, Grote Zuilenhal, bij Heilige Bark
Afbeelding

Shabataka, Karnak, Kapel van Osiris Heqadjet
Afbeelding

Taharqa Louvre Paris E 25276
http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visi ... tice=17867
Afbeelding

Taharqa, Nubian Museum, Aswan
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor René » Ma Dec 04, 2017 11:18 pm

Informatie over de kapkroon en de blauwe kroon is te vinden in het artikel van W.V. Davies "The Origin of the Blue Crown" (JEA 68, blz. 69-75). In dit artikel geeft Davies aan dat de kapkroon geleidelijk transformeerde in de blauwe kroon. In de Amarna en Ramessidische periode keerde de kapkroon weer tijdelijk terug.

Erg leuk onderwerp, Philip, dankjewel hiervoor.
René
 
Berichten: 25
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: Zilveren beeldje is niet meer Seti I

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Dec 05, 2017 5:52 pm

René schreef:Informatie over de kapkroon en de blauwe kroon is te vinden in het artikel van W.V. Davies "The Origin of the Blue Crown" (JEA 68, blz. 69-75). In dit artikel geeft Davies aan dat de kapkroon geleidelijk transformeerde in de blauwe kroon. In de Amarna en Ramessidische periode keerde de kapkroon weer tijdelijk terug.
Erg leuk onderwerp, Philip, dankjewel hiervoor.

Dank je wel René voor de info en de toffe commentaar.

.......................................................................................

Ik schreef hierboven: “Naast de Ramessidische afbeeldingen van de kapkroon – en die waarnaar Christophe Barbotin verwijst van Herihor en Pinodjem I - mogen we ook eens kijken naar de Late Tijd. Waarvan onderstaande voorbeelden uit de 25ste dynastie: Sjabataka en Taharka – maar dan wel met dubbele uraeus!”

Godelieve Van den Broeck liet me weten dat de Nubische kap de nek vrijlaat en HD liet me weten dat de linten van de kapkroon uit de 25ste dynastie anders lopen dan de Ramessidische. Allebei zeer terechte opmerkingen, waarvoor dank.

Het gaat niet om enkel een haartooi met linten (en helemaal geen kap) zoals ook al eens geopperd wordt, want indien je als voorbeeld het hoofd van het beeld in het Aswan Museum van dichterbij bekijkt zie je duidelijk een onderscheid hoe de steen uitgehakt werd op de bovenkant van het hoofd ten opzichte van het gedeelte op de slapen en in de nek (foto hierboven, waarvan detail hieronder). Een andere materie dus bedekte in dit voorbeeld hoofd en slapen / nek.

Persoonlijk twijfel ik of de kapkroon van de 25ste dynastie wel degelijk de nek vrijlaat.
Ten eerste is in het voorbeeld van Aswan de behandeling van de steen op de slapen identiek aan die in de nek… en dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat eenzelfde materie de slapen èn de nek bedekte. Ten tweede lijkt de vorm op de slapen niet op het afbeelden van haar - integendeel, die vorm lijkt meer op wat de slapen bedekte van de Ramessidische kapkroon.
Ten derde wordt – bijvoorbeeld op het reliëf van Shabataka in Karnak (foto hierboven en detail hieronder) – de vorm op de slapen en de vorm in de nek meermaals afgelijnd… wat eerder op de rand van een kroon lijkt dan op haar.
Ten vierde wordt daar waar er geen duidelijk onderscheid is tussen de bedekking van de top van het hoofd en van de nek – zoals bijvoorbeeld het beeldje van Taharqa in het Louvre (foto hierboven en achterzijde hieronder) – de uraeus getoond die achterop het hoofd loopt en die lijkt mij eerder bevestigd op een kapkroon dan gewoon overheen het haar van de koning te lopen.
Werden de top en de slapen / nek van de kapkroon uit de 25ste dynastie in verschillende materies uitgevoerd?
Bedekte een doek het bovenste gedeelte van de kapkroon uit de 25ste dynastie?

Ik denk niet dat de kapkroon uit de 25ste dynastie eerder een Nubische kroon is dan een Egyptische.
Als we kijken naar het reliëf van een heerser met een kapkroon uit de 23ste dynastie, namelijk Iuput II, nu Brooklyn 59.17, dan zien we een sterk gelijkende kapkroon zoals die uit Ramessidische Tijd en de mogelijkheid zit er dik in dat die vorm – mits enkele aanpassingen - gewoon overgenomen werd door de 25ste dynastie. Indien het zo is zoals ik hierboven reeds vermeldde dat de Egyptische kapkroon eerder al een benadrukking was van de wettige troonsopvolging, dan past dit goed in het gebruik ervan tijdens de 25ste Nubische dynastie.
https://www.brooklynmuseum.org/opencoll ... jects/3669
Anthony Leahy schrijft hierover (Royal Iconography and Dynastic Change, 750-525 BC: The Blue and Cap Crowns, JEA 78, 1992, p. 237-238) dat het belangrijkste verschil tussen de Egyptische en de Nubische kapkroon, namelijk respectievelijk langgerekt en rond, gewoon kan zitten in een andere weergave van de vorm van het hoofd. Een goed bewijs voor het Egyptisch zijnde van de Nubische kapkroon is dat wanneer Psammetichus II reliëfs uit de 25ste dynastie overnam, hij o.a. de cartouches wijzigde en één uraeus verwijderde, maar de kapkroon verder ongewijzigd behield. Leahy geeft ook voorbeelden van de gele kleur van de kapkroon uit de 25ste dynastie.

Taharqa, Nubian Museum, Aswan
Afbeelding

Shabataka, Karnak, Kapel van Osiris Heqadjet
Afbeelding

Taharqa Louvre Paris E 25276
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6246
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron