Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Murai

Moderator: yuti

Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Murai

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 28, 2018 9:34 pm

Ik zou dit ook niet weten... iemand vroeg me
wat precies het voorwerp is dat dame Moet-Tay in haar hand houdt :?: in de tombe van haar echtgenoot Amenemhab, TT278 (Thebaanse Tombe.)

Volgens Porter & Moss I/1 p. 355 is het een zak...
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML
"Deceased and wife with bouquets adore Hathor-cow in mountain - Bag with scene (held by wife)"
... maar iemand opperde me het idee dat het een menat zou kunnen zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Menat

Iemand enig idee?

Dit heb ik alvast gevonden op het internet:
de echtgenote van Amenemhab zou geen Tay heten, zangers van Moet, zoals vermeld in Porter & Moss, maar Mut-Tay (Mutawi).
Uitleg wordt gegeven in een thesis van José Félix Alonso García, El poder de las élites: Egipto bajo la dinastía XX, 2007, p.464
http://eprints.ucm.es/7548/

Misschien meer hierover in: J. Vandier-d'Abbadie, Deux tombes ramessides à Gournet-Mourraï, MIFAO 87, Le Caire, 1954
(maar dat heb ik niet)

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor yuti » Do Mrt 01, 2018 5:46 pm

Wat de naam Tay betreft, daar heeft Vandier het over 'la figure de Mout-taï' in zijn 'La Chapelle d'Aménemheb'.
En zoals alle goede dingen uit drie bestaan verwijst hij naar een vaas in haar handen (Elle tient dans sa main gauche une vase ovoïde à long col) en ook nog (elle offre un bouquet monté de fleurs de papyrus et de lotus enroulés de tiges de convolvulus). Volgens mij in haar andere hand. Voor de leek (ik wist het ook niet) gaat het om een winde (=klimplant).
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 999
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 01, 2018 6:36 pm

Yuti schreef: "een vaas in haar handen (Elle tient dans sa main gauche une vase ovoïde à long col)"

Bedankt voor de informatie Yuti ! Ik heb dat artikel niet en ik heb niet eens aan een vaas gedacht verdorie. :oops:

Staat er ook iets in dat artikel over wat er precies op de vaas afgebeeld wordt :?: Zie mijn spijtig genoeg niet zo scherpe detailfoto hieronder.
Verder dan een knielende figuur tegenover een zittende godheid met staf, kom ik zelf niet. :)
En wat zou dat daaronder zijn met telkens aan beide zijden twee schuine lijnen? Een piramide van een tombe met aanduiding van het Westen door lijnen van heuvel of berglandschap?

Yuti schreef: "ook nog (elle offre un bouquet monté de fleurs de papyrus et de lotus enroulés de tiges de convolvulus). Volgens mij in haar andere hand. Voor de leek (ik wist het ook niet) gaat het om een winde (=klimplant)"

Zie over winde (en klimop) mijn berichtje van 04/04/15 in deze berichtenreeks: viewtopic.php?f=15&t=3441

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor yuti » Vr Mrt 02, 2018 12:25 pm

Daar biedt Vandier jammer genoeg weinig soelaas.
Hij noteert:..... 'un vase ovoïde à long col, dont le fond et la panse sont décorés'.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 999
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor yuti » Za Mrt 03, 2018 10:12 am

Kampp is van mening dat het graf van Amenemhab, “een Herder van de god Amon” ouder is dan dat van zijn gebuur in TT277.
Hoe dan ook, het is confronterend als je na Amenemonet je hoofd binnensteekt in graf TT278. Van de schilderingen op het plafond is haast niets meer over, laat staan op sommige muren. En dan te weten dat de helft van het plafond al slechts in schetsvorm aanwezig was.
Het lijkt er op dat de kunstenaar het graf een beetje naar zijn hand heeft gezet omwille van de beperkingen van het graf. Hij heeft het zich soms ook wat gemakkelijk gemaakt. Eén muur heeft een iets fijnere afwerking door de fijnere kwaliteit van de plaasteren bezetting. Maar er zijn er ook die heel ruw en grof overkomen. Het moest blijkbaar allemaal snel gaan. Zoals in een tekenverhaal waar de tekstballonnetjes nog moeten ingevuld worden. En er zijn er wel wat scenes die geen tekst bevatten in de zwart omlijnde gele rechthoeken.
We weten enkel dat buiten de registratie van zijn ambt en titel en die van zijn echtgenote Moet-Tai op de muur, we in een compleet vacuüm zitten. Je ziet op één van de muren 3 vrouwen en een man en we kunnen maar veronderstellen dat het om zijn dochters en zijn zoon gaat. We worden niet geconfronteerd met zijn privé-leven en al zeker niet in de teksten.
De kunstenaar lijkt soms eerder een tekenaar dan een schilder. Veel schetsen en confronterende kleuren. Het moest blijkbaar allemaal snel gaan.
En toch, zonder twijfel is het vakmanschap van deze artist(en) merkbaar. Al zijn de details niet volledig afgewerkt, ik denk maar aan de sycomore- boom en aan de begrafenisprocessie, de tombe heeft een duidelijke structuur bestaande uit twee groepen en zeven voorstellingen. Zoals alle religieuze scènes in de graven van de negentiende en twintigste dynastie staat hier het Dodenboek centraal.
En al gaat het om een simpele “middenklas-ambtenaar” toch wist de eigenaar van het graf zijn stempel te drukken op de uitvoering. In één van de hoeken van de eerste kamer wordt de reis van- en naar Abydos weergegeven. En al heeft de tekenaar/schilder duidelijk een truck gebruikt (om de silhouet van de belangrijkste boot niet te beschadigen heeft hij de roeiers met roeispanen weggelaten op de trekschuit), Amenemhab wilde blijkbaar heel graag de voorstelling van de reis naar Abydos in zijn graf.
Want, hoe merkwaardig ook, we zien een levende Amenemhab met zijn echtgenote de reis aanvatten. De voorstelling toont duidelijk dat de overledene de reis al ondernam vóór zijn afsterven. Het doet me denken aan de oudere generatie in Luxor, die hun afreis naar Mekka op de muren van hun huis registreerden. Het komt in de andere wereld ten goede.
Alleen al om deze weergave is het een must dit graf te bezoeken. Ik had deze voorstelling op deze manier nooit eerder gezien. En wees gerust, ook de andere afbeeldingen doen je smelten, al is het maar de afbeelding op de muur van de godin Hathor die de Thebaanse berg verlaat. De moeite dus om toch eens te gaan kijken.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 999
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 03, 2018 8:06 pm

Magnifiek hoe jij dat allemaal opmerkt Yuti. Bedankt voor jouw inzichten.

yuti schreef:In één van de hoeken van de eerste kamer wordt de reis van- en naar Abydos weergegeven. En al heeft de tekenaar/schilder duidelijk een truck gebruikt (om de silhouet van de belangrijkste boot niet te beschadigen heeft hij de roeiers met roeispanen weggelaten op de trekschuit), Amenemhab wilde blijkbaar heel graag de voorstelling van de reis naar Abydos in zijn graf.


Op een foto uit 1965 van Jean de Beler in het boek 'Vivre en Égypte au temps de Pharaon. Le message de la peinture égyptienne' van Aude Gros de Beler (Errance, Paris, 2001),
zag ik dat de scène met de boten nog niet zo lang geleden (toch een halve eeuw, tijd vliegt) nog vollediger waren.
Hieronder de afbeelding uit het boek en drie van mijn foto's, genomen in januari 2018.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor Taa Seqenenre » Zo Mrt 04, 2018 2:36 pm

De tombe is zo achteruitgegaan in de laatste 50 jaar? Is er daar een oorzaak voor gekend?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 203
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Apr 19, 2018 3:55 pm

Geen idee heb ik Taa Seqenenre waaraan de laatste schade in de tombe te wijten is, waarschijnlijk afbrokkelen van de beschilderde stuclaag voordat de moderne opvulling met pleister gebeurde, maar misschien was vroegere schade te wijten aan het willen verwijderen van “mooie scènes” (zie bijvoorbeeld de eerste foto hieronder van wand 5) of een zoektocht naar verborgen schatten of kamers.

En mijn EP/LE moest al gevallen zijn voor wat betreft die vaas in de handen van dame Moet-tay: op wand 5 (zie plan hieronder) staat een priester met een vaas met een gelijkaardige rechthoek als versiering. (Eveneens op de vazen in de handen van Hathor, zie wand 6.)

Afbeelding

HD vroeg me of het nog wel de moeite was om meer foto’s te publiceren van deze tombe, want die staan op volgende website: https://egyptmyluxor.weebly.com/three-n ... murai.html
Je kunt je inderdaad die vraag stellen, want “My Luxor by Bernard M. Adams” toont erg mooie foto’s. En het is helemaal niet mijn bedoeling om zelfs maar een poging te doen om die prachtige website te evenaren. Eveneens heeft iemand zeer recentelijk over deze tombe een artikel geschreven waaruit ik vanzelfsprekend geen gegevens zal halen – doe ik ook nooit zonder bronvermelding.
Toch hieronder een kleine aanvulling met enkel en alleen wat beeldmateriaal.

Qurnet Murai TT278 Amenemhab.
De nummering volgend van het plan op p. 348 in de Topographical Bibliography of Ancient Egyptian Hieroglyphic Texts, Statues, Reliefs and Paintings (Porter & Moss), I The Theban Necropolis, Part One: Private tombs - en beschrijving van de tombe op p.355-357.
(De rode cijfers op het plan zijn mijn toegevoegde nummering.)

Afbeelding

1
Buiten op de deurstijlen, links en rechts een tekst waarvan onderaan: Imenemheb / Amenemhab, gerechtvaardigd (overleden).
Binnen in de doorgang stond aan een kant de overledene en aan de andere kant het echtpaar, nu is dat allemaal erg beschadigd… links is nog een gedeelte van een mooi uitgevoerde fries te zien en onder lotusbloemen daarvan enkele overblijfselen van een tekst.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

2-3
Onder een minder verfijnd aangebrachte of inderhaast afgewerkte fries, zijn schetsen te zien van afbeeldingen, volgens Porter & Moss gaat het om funeraire processies.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

4
Amenemhab en echtgenote Moet-tay voor de Hathor koe die uit de Thebaanse bergen komt.
Voor details van de vaas in de handen van Moet-tay, zie mijn foto’s hierboven in vorige berichten.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

5
Twee registers.
Bovenaan is een sem priester te zien met een luipaardvel. Hier mag duidelijk zijn dat iemand de scène in zijn geheel heeft proberen van de muur te halen. De sem priester staat voor een op een bank gezeten vrouw en een man die een pruik en een geurkegel draagt, waarschijnlijk de enige in de tombe.
Onderaan gelijkaardige scènes. Eerst een offergever voor een gezeten kale man en een vrouw, rechts daarvan een sem priester voor een offertafel.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

6
Een grote scène van de grafeigenaar Amenemhab en zijn echtgenote Mut-tay. We mogen er van uitgaan dat zij het zijn… de verticale stroken voor tekst bovenaan zijn niet ingevuld. Voor de grafeigenaar zijn twee ba vogels te zien en een boomgodin, wellicht Hathor met twee hes vazen.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

7
Op deze wand zijn twee registers te zien, waarvan de scènes zich voor een gedeelte verderzetten op wand 6.
Bovenaan is van rechts naar links een grotendeels verdwenen stoet te zien van de overledene en familielieden voor een zittende Osiris met tussen hen in de vier Horuszonen, een standaard met Anoebis-fetisj ( voor een 3D exemplaar, zie KV62 Carter nrs. 194 en 202 http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/194-p0673.html ) en een offertafel. Hier ook weer niet ingevulde tekststroken. Volgens Porter & Moss stonden Isis en Nephtys achter Osiris, maar die zijn nu ook verdwenen.
Onderaan is een pelgrimstocht naar Abydos te zien. De beide boten boven elkaar tonen de eigenlijke boot van Amenemhab die van rechts naar links naar Abydos vaart met daarboven de sleepboot met (niet afgebeelde) roeiers die in een realistische weergave achter elkaar zouden moeten staan. De rechter boot met zeilen is van links naar rechts op terugweg van Abydos naar het zuiden, tegenstroom. (grotere foto’s van de boten hierboven in vorige post) Links van de boten staan Amenemhab en zijn echtgenote in Abydos voor een offertafel voor een Osiris-kiosk of kapel, met daarin een voorstelling van een Osirisembleem met aan beide zijden een standaard met een gekroonde ram en onderaan de geknielde zielen van Nechen en Pe ( viewtopic.php?f=15&t=3080 ).

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

8
Veel van de versiering van het plafond is verdwenen.

Afbeelding

Afbeelding

9
Een nis voor een stèle.

Afbeelding

10
Doorgang naar een holte.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Mu

Berichtdoor Taa Seqenenre » Do Apr 26, 2018 9:01 am

Philip
het willen verwijderen van “mooie scènes” (zie bijvoorbeeld de eerste foto hieronder van wand 5)

Dat kan kloppen. Als je goed kijkt dan zie je dat vele andere beschadigingen ook op de plaatsen zijn waar mooie scènes te zien zijn. Het is precies of men hier en daar beginnen is met verwijderen van hele taferelen maar dat het niet goed lukte. Dat zal denkelijk al lang geleden zijn maar ik zie dat er in de Topographical Bibliography op wand zeven dingen beschreven staan die ik niet meer op jouw foto zie.

Philip
HD vroeg me of het nog wel de moeite was om meer foto’s te publiceren van deze tombe

Wat een vraag. Het mag gezegd worden Philip dat jij excellente informatie en foto's op het forum zet. Zeer dikwijls met details van de dingen waarvoor je toch een goed oog moet hebben ter plaatse.
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 203
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Mu

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Apr 26, 2018 11:39 am

Taa Seqenenre schreef:Als je goed kijkt dan zie je dat vele andere beschadigingen ook op de plaatsen zijn waar mooie scènes te zien zijn. Het is precies of men hier en daar beginnen is met verwijderen van hele taferelen maar dat het niet goed lukte. Dat zal denkelijk al lang geleden zijn maar ik zie dat er in de Topographical Bibliography op wand zeven dingen beschreven staan die ik niet meer op jouw foto zie.

Het mag gezegd worden Philip dat jij excellente informatie en foto's op het forum zet. Zeer dikwijls met details van de dingen waarvoor je toch een goed oog moet hebben ter plaatse.

Dat lijkt zeer zeker zo: men heeft geprobeerd de mooiste scènes uit te hakken. Dat moet na het bovenvermeld artikel van Vandier d'Abbadie uit 1954 geweest zijn (Deux tombes Ramessides à Gournet-Mourraï, MIFAO 87) want dat artikel wordt zoals jij zegt voor de beschrijving van de scènes als fotobron vermeld in Porter & Moss I/1, voor bijvoorbeeld wand 7 op p.355-357. http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML

Maar de schade, zeker de stoet "deceased and relatives" op wand zeven, gebeurde na 1965. Je kunt dat duidelijk zien wanneer je de (reeds vermelde) foto van Jean de Beler in het boek 'Vivre en Égypte au temps de Pharaon. Le message de la peinture égyptienne' van Aude Gros de Beler (Errance, Paris, 2001) vergelijkt met mijn foto... hieronder.

Spijtige zaak! Ook ik heb de neiging om beschadigingen in tombes in een verder verleden te plaatsen, met als gedachte: "een moderne mens doet dat toch niet". Maar het tegendeel zal waar zijn. Goeie bewaking is onontbeerlijk.

Anderzijds zal de schade aan het plafond niet te wijten geweest zijn aan scène-jagers.
Misschien weet Yuti meer over deze beschadigingen want hij heeft de tombe stukken beter bestudeerd dan ik.

En bedankt voor het compliment i.v.m. het forum. Tweede complimentje vandaag... nooit gezien, maar graag ontvangen. :D

1965
Afbeelding

2018
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Mu

Berichtdoor william » Di Mei 01, 2018 6:20 pm

Nog maar eens een poging wagen om mij niet belachelijk te maken door niet goed te kijken,

maar om nog eens terug te keren naar de versieringen op de vaas (sorry maar ik loop wat achterop met mijn berichten) de schuine lijnen zijn volgens mij de veel voorkomende lotusbladeren onderaan potten of kolommen.

william
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Mu

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mei 02, 2018 5:08 pm

william schreef:Nog maar eens een poging wagen om mij niet belachelijk te maken door niet goed te kijken,
maar om nog eens terug te keren naar de versieringen op de vaas (sorry maar ik loop wat achterop met mijn berichten) de schuine lijnen zijn volgens mij de veel voorkomende lotusbladeren onderaan potten of kolommen.
william


Dat hoor ik jou niet graag zeggen beste William. Alle (wellevende) opmerkingen en ideeën zijn welgekomen en iedereen die constructieve bijdragen levert verdient een pluim.
Wie niets doet, kan niets verkeerd doen... behalve het niets doen!
De belangrijkste reden waarom ik het forum (nu 12 jaar geleden al, verdorie) opgestart heb is dat ik zeer goed besefte dat ik er alleen - op mijn eentje - niet zou geraken. Iedereen heeft (positieve) inbreng nodig.

Zelf zit ik er helemaal niet mee om eens helemaal verkeerd te zitten. Hierboven schreef ik over de onderste versiering van de vaas in de hand van Mu-tay: "Een piramide van een tombe met aanduiding van het Westen door lijnen van heuvel of berglandschap?" :roll: :)
Maar jij hebt denk ik volkomen gelijk wanneer je schrijft: "de schuine lijnen zijn volgens mij de veel voorkomende lotusbladeren onderaan potten of kolommen".
Een mooi voorbeeld dus van een constructieve bijdrage. Bedankt.

Op de eerste foto hieronder staan enkele XVIIIde dynastie vazen in het Louvre, Parijs.
Op de linkse vaas is onderaan duidelijk hetzelfde idee te zien. In het midden van de tweede vaas worden dit meer gestileerd weergegeven.
Van de twee linkse vazen vindt ik geen inventarisnummers. (De deels afgebeelde rechtse vaas is N882/1 http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visi ... otice=3738 )
Ter vergelijking: Louvre E 10905 http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visi ... &langue=fr

Op bekers is dit stileren goed te zien dacht ik. Op foto 2 is een XVIIIde dynastie beker te zien uit het Musée Royal de Mariemont, Ac.87/1 en heb ik proberen aan te tonen waar dat gestileerde zit van de vaas van Mut-tay.
Foto 3 toont een Middenrijks cosmetisch potje (H 2,8cm) uit een privé verzameling en dat te zien was in de BAAF tentoonstelling 'Masterpieces from Collectors and Collections'. viewtopic.php?f=25&t=2827
Nog een voorbeeld: Louvre E 22542 http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visi ... &langue=fr

En misschien is mijn EP/LE correct gevallen deze keer: zuilen in tempels tonen onderaan inderdaad, zoals jij zegt William, ongeveer dezelfde vorm.
Foto 4 laat een zuil zien van de barkkapel van Hatsjepsoet en Thoetmosis III (aangepast door Ramses II) in de tempel van Luxor.
Op foto 5 staat een zuil in de Abydos tempel van Seti I.
En foto 6: Esna tempel.

1
Afbeelding

2
Afbeelding

3
Afbeelding

4
Afbeelding

5
Afbeelding

6
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6367
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voorwerp in handen van dame in TT278 Amenemhab Qurnet Mu

Berichtdoor Taa Seqenenre » Za Mei 05, 2018 1:11 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Op de eerste foto hieronder staan enkele XVIIIde dynastie vazen in het Louvre, Parijs.
Van de twee linkse vazen vindt ik geen inventarisnummers.

De linkse vaas bevindt zich in het Louvre en draagt het nummer E 11265.
Foto en uitleg op p 153 van L'Art du Contour. Een boek dat in 2013 uitgebracht werd bij de gelijknamige tentoonstelling in Parijs.

Goed gezien William. Ik dacht daar ook niet aan.
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 203
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm


Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron