Een zwarte Ahmose-Nefertari

Moderator: yuti

Een zwarte Ahmose-Nefertari

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Dec 01, 2007 7:22 pm

In TT 359, de tombe van Inerchau (Inerkhau, Inerkhaou, Inerkha, Inhercha)
http://www.osirisnet.net/tombes/artisan ... 359_01.htm
te Deir el Medineh, waren aan beide zijden van een doorgang de afbeeldingen van Amenhotep I en zijn moeder Ahmose-Nefertari te zien.

Deze zijn in het museum van Berlijn terechtgekomen.
http://www.desheret.org/photogallery/ph ... eum038.JPG
http://www.desheret.org/photogallery/ph ... eum039.JPG

Weet iemand wie deze muurschilderijen wanneer meegenomen heeft?

Waarom wordt Ahmose-Nefertari zwart afgebeeld?
Gestorven? / in connectie met de necropolis? / regeneratie symboliek? /als teken van vruchtbaarheid ?
Iemand ideeën?
Ahmose-Nefertari was toch niet van Nubische afkomst?
Zijn er nog koninklijke dames met een zwarte huid afgebeeld?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Anneke » Za Dec 01, 2007 11:43 pm

Ik denk dat de zwarte huid een symbool van vruchtbaarheid en regeneratie is. Er zijn meer afbeeldingen van Ahmose Nefertari met een zwarte huid geloof ik.
En hier is een foto van een relief met Tuthmosis III met een zwarte huid.
http://www.homestead.com/wysinger/files ... oseiii.jpg

Ik geloof wel dat alleen mensen van goddelijke status met een zwarte huid werden afgebeeld (naast de Nubiers).

Op mijn pagina over Ahmose Nefertari staat een foto van haar mummie.

Ze kwam uiteindelijk uit Thebe (Waset) en kan best wel een donkere huid hebben gehad, maar van wat ik gelezen heb was de huidkleur vaak meer symbolisch. Er zijn gevallen waar goden groen afgebeeld zijn.
Er is volgens mij geen enkele suggestie dat zij Nubisch was. Dit zou haar linken met het kindom ten zuiden van Egypte en daar wordt nooit enige mentie van gemaakt.

Meestal woden mannen afgebeeld als zijnde rood-bruin (kleur van egypte - rode kroon, etc)
Vrouwen werden vaak afgebeeld als "oker-kleurig". Ik heb daar nooit een verklaring voor gezien, maar het zou me niets verbazen als het iets met de gouden kleur van de zon te maken had.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Rozette » Vr Dec 07, 2007 1:24 pm

Quote Philip : Weet iemand wie deze muurschilderijen wanneer meegenomen heeft?


Deze reliefs zijn meegebracht naar Berlijn door ''the Royal Prussian Expedition of Lepsius (1842 and 1845).
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Dec 10, 2007 1:38 am

Lepsius was nogal een verzamelaar, niet?
Bedankt Rozette.

. . . . . . . . . .

Anneke,
ik associeerde een zwarte huidskleur wel met vruchtbaarheid, maar ook met de dood, de onderwereld of wederopstanding.
Bijvoorbeeld:
http://egyptphoto.ncf.ca/egyptian%20museum28.htm
viewtopic.php?t=62&mforum=prkmthetegyptef

Daarom vroeg ik me af of de dame niet gestorven kon zijn wanneer ze afgebeeld werd ... of Thoetmosis III op dat reliëf?

Ik heb te weinig gegevens om te kunnen oordelen of de betreffende personen nog leefden op het moment dat de afbeeldingen gemaakt werden.

. . . . . . . . . .

In verband met het verschil in huidskleur tussen afgebeelde mannen en vrouwen ... ik weet wat je bedoeld, zoals hier:
Sennufer http://www.osirisnet.net/tombes/nobles/snfr/e_snfr.htm
view 20
of bij Nakht http://www.osirisnet.net/tombes/nobles/ ... _nakht.htm
view 4

Maar soms was dat ook niet het geval:
ook bij Nakht: http://www.osirisnet.net/tombes/nobles/ ... _nakht.htm
view 62

Maar misschien kun je enkel vergelijken wanneer man èn vrouw samen afgebeeld staan:
Inherkha http://www.osirisnet.net/tombes/artisan ... 359_01.htm
view 62

Ook in de tombe van Sennedjem:
http://www.bubastis.be/hiero/photo3/texte3_8.jpg

Terwijl onder mannen ook verschillende huidskleuren afgebeeld werden:
http://www.osirisnet.net/tombes/artisan ... 359_03.htm
view 30 bis
Dit kleurverschil werd wel regelmatig toegepast bij figuren die elkaar overlapten; zo werd een duidelijker onderscheid tussen de personen gemaakt. Zoals ook in de tombe van Ramose.

Of in de tombe van Ipuy: vissers met een donkerbruine, bruine en lichtbruine huidskleur in één boot. (De rechtse boot, maar ik vind er geen foto van op het net.)

Maar je hebt gelijk hoor: waar man en vrouw samen afgebeeld staan is het meestal duidelijk denk ik dat de dame een blekere huidskleur heeft dan de heer.

Ik heb eens ergens gelezen dat deze mogelijkheid nièt opgaat: de blekere huidskleur duidde op een meer binnenshuis bestaan, terwijl de heren hun beroepsactiviteiten meer buitenshuis bedreven.
Of toch?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Jul 14, 2009 6:12 pm

Als ik even heel erg lui mag zijn:
Het is in het Engels, maar het is behoorlijk kort, dus (@ Philippe) niet zo moeilijk om je er doorheen te worstelen. :wink:

Ahmose-Nefertari's mortuary temple (the "men-set") was built in the vicinity of Dra Abu el-Naga, possibly close to her tomb. Dedicated to the cult of both the Queen and her son King Amenhotep I, little remains of it now. The "men-set" has been discussed to have housed a wooden effigy of the Queen. Covered with resin (bitumen), the holy statue had a densely black appearance. Meant to be carried out of the temple during a yearly procession through Western Thebes, this particular statue could have inspired a peculiar manner of representing the deified Ahmose-Nefertari. From at least the reign of King Amenhotep III on, Ahmose-Nefertari was most often depicted having black skin, although her remains do not confirm this. An example hereof can be seen in the image below left: a wooden ornament, depicting a black Ahmose-Nefertari in the company of her son Amenhotep I (now located in the Museo Egizio at Turin). The use of this dark complexion for Ahmose-Nefertari could be due to the colour of the "men-set" statue, but a more theological approach could provide an explanation as well. The Queen might have been posthumously revered as a goddess of resurrection, in which the colour black denoted fertility and rebirth, much like how the black soil originating from the Nile floods brought renewed life to the surrounding lands. In any case she was worshiped until the end of the New Kingdom as a "Mistress of the Sky" and "Lady of the West". The power which this Queen-Regent and God's Wife Ahmose-Nefertari wielded in life was definitely equaled by the status and influence she had in death.


En dat ornament:
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jul 14, 2009 7:20 pm

Ik zag dat dit is een uittreksel van jou site is, Sa-Tjaoe.

Anneke, Djedi, jij, Michel Malfliet, Vitoth, ... ik sta echt met bewondering naar de inzet voor jullie sites te kijken 8) ... nu Rozette nog zover krijgen dat ze een website maakt over Amenhotep III.

From at least the reign of King Amenhotep III on, Ahmose-Nefertari was most often depicted having black skin ...

Daar wou ik naartoe: misschien hoe goddelijk (gelijkgesteld) een koning ook was, of een koningin ... slechts zwart afgebeeld (heropstanding) nà hun dood?
Ook: het zwart van de heropstanding was dan in dit specifieke geval niet in functie van de overledene zelf (zoals misschien bovenstaande voorbeelden van Mentoehotep II of van Thoetmosis III), maar ten voordele van diegenen die Ahmose-Nefertari aanbaden?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Jul 14, 2009 7:51 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Anneke, Djedi, jij, Michel Malfliet, Vitoth, ... ik sta echt met bewondering naar de inzet voor jullie sites te kijken... nu Rozette nog zover krijgen dat ze een website maakt over Amenhotep III.

Dankjewel. En kunnen we daar geen petitie voor starten of zo? 8)

Philip Arrhidaeus schreef:slechts zwart afgebeeld (heropstanding) nà hun dood?
(...) het zwart van de heropstanding was dan in dit specifieke geval niet in functie van de overledene zelf (...), maar ten voordele van diegenen die Ahmose-Nefertari aanbaden?

Na hun dood inderdaad, in een soort Osiris Nesoe vorm, de personen vereenzelvigend met (een zwarte) Osiris.
In verband met Ahmose-Nefertari: het is ook mijn indruk dat het niet bedoeld was op de persoon zelf, maar wel op haar cultus.
Om te zeggen: Ahmose-Nefertari als een soort beschermvrouwe en pleitbezorgster in het leven na de dood.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Do Jul 16, 2009 9:49 am

Philip Arrhidaeus schreef:Daar wou ik naartoe: misschien hoe goddelijk (gelijkgesteld) een koning ook was, (...) slechts zwart afgebeeld (heropstanding) nà hun dood?

Sorry voor de dubbele post, maar een kleine opmerking daarbij:
Koningen werden tijdens hun leven nooit vereenzelvigd met Osiris.
Een persoonlijk idee: omdat ze als koning de Levende Horus waren?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Jul 16, 2009 7:17 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Koningen werden tijdens hun leven nooit vereenzelvigd met Osiris.
Een persoonlijk idee: omdat ze als koning de Levende Horus waren?


Terwijl ik aan het proberen was in de gedachtengang van de elite van het oude Egypte te komen :? ... helemaal akkoord, natuurlijk werd de koning of eender wie pas een Osiris na de dood, dus niet zwart afgebeeld bij leven.
Anderzijds dacht ik dat er ook iets te zeggen was voor de koning als levend zinnebeeld van opeenvolging van de tussenschakel tussen goden en mensen, regeneratie of de goeie gang van zaken bij regeneratie, als onmisbaar onderdeel van maät.
Ook is er dus een duidelijk verschil tussen het zwarte beeld van Mentoehotep II bijvoorbeeld en die zwarte afbeeldingen van Ahmose-Nefertari, dat eerste is duidelijk in de eerste plaats ten bate van de koning, het tweede ten bate van haar vereerders ... alhoewel.
Maar over dat laatste waren we het dus al eens.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Een zwarte Ahmose-Nefertari

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Aug 04, 2014 4:25 pm

Sa-Tjaoe citeerde hierboven:
“Ahmose-Nefertari's mortuary temple (the "men-set") was built in the vicinity of Dra Abu el-Naga, possibly close to her tomb. Dedicated to the cult of both the Queen and her son King Amenhotep I, little remains of it now. The "men-set" has been discussed to have housed a wooden effigy of the Queen. Covered with resin (bitumen), the holy statue had a densely black appearance.”

Zoiets zegt Christophe Barbotin ook in zijn ‘Ahmosis et le début de la XVIIIe dynastie’ (2008):
“[Le Men-set] semble avoir abrité une statue de la reine en bois bitumé, d’aspect très noir… "
Hij zegt dus dat de tempel blijkbaar een standbeeld bevat heeft van Ahmes-Nefertari, van hout en met bitumen zwart gemaakt.
Barbotin geeft echter geen referentie over dit beeld. Misschien staat er een foto van in ‘Report on some excavations in the Theban Necropolis during the winter of 1898-9’ (1908) van Northampton, Spiegelberg, en Newberry. Misschien bevindt dit beeld zich in Strasbourg? Porter & Moss II Theban Temples p. 422 vermeldt beelden, maar niet of ze van hout en zwart gekleurd waren.

Die men-set (of Meniset) tempel in Thebe Oost kwam reeds ter sprake op het forum, zie mijn berichtje van 30/10/2011 in deze berichtenreeks (met plannetje van de tempel en plan waar de tempel zich bevindt): viewtopic.php?f=10&t=1758

Sa-Tjaoe citeerde ook:
“a wooden ornament, depicting a black Ahmose-Nefertari in the company of her son Amenhotep I (now located in the Museo Egizio at Turin)”

Hoogstwaarschijnlijk gaat het over deze stukken, fragmenten van mogelijk een stoel of een draagstoel voor de processie van het beeld van Ahmes-Nefertari:

Turin 2457 en 2458 1 / 2
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView

Afbeelding

Details, boven naar onder 2457, 2458 1 en 2458 2:
Afbeelding

Hieronder Ahmes-Nefertari in Turijn, stèles en beelden, al of niet zwart… meestal of altijd uit Deir el Medina…

Turin Cat. 1450, H 13,3 cm
Afbeelding

Turin Cat. 1452, H 30 cm, met onderaan vader en zoon, Dienaren in de Plaats der Waarheid – Deir el Medina, voor Amenhotep I en zijn moeder Ahmes-Nefertari.
Afbeelding

Turin Cat. 1388, H 42 cm, hout
Het gezicht is hier niet zwartgemaakt. Anch symbool in de rechterhand en mogelijk een (lelie-) scepter in de linkerhand zijn verdwenen.
Afbeelding

Turin Cat. 1370, H 25 cm, steen.
Afbeelding

Turin S. 6128, H 43 cm, hout. Het gezicht is hier zwart gemaakt, maar armen, handen en voeten zijn dat niet.
Afbeelding

Turin Cat. 1389, H 38 cm, hout
Afbeelding

Turin Cat. 1369, H 48 cm, hout
Afbeelding

En twee hoofden waarvan op het bordje in het museum staat dat het Hathor hoofden zijn, mogelijk de top van standaarden die gedragen werden tijdens processies.
Evenzo Hathor op de website van het museum:
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView
In de kleine catalogus ‘Masterpieces of the Museo Egizio in Turin’ (2011) schrijft Eleni Vassilika echter dat hier duidelijk een vergoddelijkte koningin voorgesteld wordt: gierenkroon, modius en een nu verdwenen uraeus… toch Ahmes-Nefertari?
Turin Provv. 405, H 22 cm en Provv. 406, H 19,5 cm.
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Een zwarte Ahmose-Nefertari

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Aug 05, 2014 9:24 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Sa-Tjaoe citeerde ook:
“a wooden ornament, depicting a black Ahmose-Nefertari in the company of her son Amenhotep I (now located in the Museo Egizio at Turin)”
Hoogstwaarschijnlijk gaat het over deze stukken, fragmenten van mogelijk een stoel of een draagstoel voor de processie van het beeld van Ahmes-Nefertari:
Turin 2457 en 2458 1 / 2
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView
http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView

Dat object bedoelde ik inderdaad. Op enks.net stond oorspronkelijk ook een link naar een foto van die bewuste stukken.
Maar net als enkele (lees: teveel) andere artikels zit dat van Ahmose-Nefertari al eventjes in het archief "voor onderhoud" (kuch).
Fantastische foto's en stukken trouwens, Philippe. De Italiaanse aanwezigheid in Egypte en vooral in Deir el-Medina is altijd sterk onderbelicht geweest.
Maar hun invloed en vroegere activiteit wordt wel overduidelijk als je ziet wat ze daar in Turijn liggen hebben...

Philip Arrhidaeus schreef:In de kleine catalogus ‘Masterpieces of the Museo Egizio in Turin’ (2011) schrijft Eleni Vassilika echter
dat hier duidelijk een vergoddelijkte koningin voorgesteld wordt: gierenkroon, modius en een nu verdwenen uraeus… toch Ahmes-Nefertari?

Bescheiden mening: meer waarschijnlijk wel dan niet.
Maar er is nog een derde optie: latere GWA's gebruikten dezelfde ornamenten hé. :?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Een zwarte Ahmose-Nefertari

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 25, 2018 2:51 pm

Iemand opperde de vraag wie afgebeeld wordt achter het beeld van Mentoehotep II (Nebhepetre) in de Thebaanse tombe TT277 van Ameneminet / Amuneminet / Amenemonet in Qurnet Murai.

Bij de dame staat een naam, “ nfr - ? – r - y – s “. Neferys?
Het zou Neferu kunnen zijn (dochter van Nachtnebtepnefer Inyotef viewtopic.php?f=7&t=3248 en Iah), zuster en echtgenote van koning Mentuhotep Nebhepetre. Ze werd begraven in TT319 in Deir el Bahari.

Maar… de koningin staat hier zwart afgebeeld en dat is eigenlijk hèt kenmerk van Ahmose Nefertari (dochter van Taa II en Ahhotep I), zuster en echtgenote van koning Ahmose I.

Na haar dood werd Ahmose Nefertari vereerd samen met haar zoon koning Amenhotep I. Ze maakte deel uit van een koninklijke voorouderverering en wordt eveneens afgebeeld met andere koningen.
Michel Gitton geeft een opsomming hiervan in Lexikon der Ägyptologie, 1975, 108

De identificatie van Snefroe, als voorbeeld opgegeven door Michel Gitton, op een fragment van stèle Cairo JE 41469 zoals vermeld in P&M I/2 p.738 uit Deir el Medina: achtereenvolgens v.r.n.l. Snefroe, Amenhotep I, Ahmose Nefertari en Meretseger - http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML - wordt betwijfeld door R.J. Demarée, ‘The Ah iqr n Ra-Stelae. On Ancester Worship in Ancient Egypt’, p.171 die hier eerder een prins Nebnefer in ziet. De figuur op de stèle draagt ten andere een pruik met zijlok.
http://www.nino-leiden.nl/download/3179

Afbeeldingen uit Deir el Medina van Ahmes Nefertari in context van voorouderverering worden uitvoerig behandeld in ‘Royal Ancestor Worship in Deir el-Medina during the New Kingdom’ van Yasmin El Shazly (2015), met bespreking van Ahmes Nefertari p.205-210 (Ook bovenvermelde JE 41469, p. 126-128.)

Ook interessant (maar heb ik zelf nog niet gelezen);
Gabrielle Heffernan, Royal Images in Private Tombs at Thebes in the Early Ramesside Period, 2010.
http://etheses.bham.ac.uk/1368/1/Heffernan10MPhil.pdf
Gabrielle Heffernan, Remembering Royalty in Ancient Egypt: Shared Memories of ‘Royal Ancestors’ by Private Individuals In the Eighteenth Dynasty, 2016.
http://etheses.bham.ac.uk/7223/5/Heffernan17PhD.pdf

Op de site van Elke Noppes wordt kort maar krachtig commentaar gegeven over op de identificatie van de koninklijke dame achter Mentoehotep II in TT277:
http://www.mentuhotep.de/varia/ahnenliste/tt-277.htm

Voor een andere afbeelding van Ahmose-Nefertari naast Mentuhotep II, zie TT19 in Dra Abu el Naga:
George Foucart, Tombes Thébaines, Nécropole de Dirâ Abû’n-Nága, Le tombeau d’Amonmos, 1935, Pl.XII.
https://ia801300.us.archive.org/9/items ... 9%20LR.pdf

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Een zwarte Ahmose-Nefertari

Berichtdoor Taa Seqenenre » Zo Feb 25, 2018 8:03 pm

Jij schrijft over een vergoddelijking van Ahmes Nefertari na haar dood, Philippe, is dat zeker? Werd ze niet bij leven vereerd?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Een zwarte Ahmose-Nefertari

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Feb 26, 2018 6:23 pm

Taa Seqenenre schreef:Jij schrijft over een vergoddelijking van Ahmes Nefertari na haar dood, Philippe, is dat zeker? Werd ze niet bij leven vereerd?

Goeie vraag. Voor zo ver ik weet wordt Ahmose Nefertari pas een tijd na haar dood vereerd.

In bovenvermeld boek van Yasmin el Shazly lees ik op p.205, noot 78: "The veneration of Ahmose-Nefertary however, seems to have started at the same time as that of her son, around the reign of Thutmose III"

Interessant is de beschrijving op Osirisnet https://osirisnet.net/dieux/ahmes-nefer ... ep1_02.htm
waar staat "The queen's cult starts at the end of the 18th dynasty..." terwijl er zich in een privé collectie in Brussel een stèle bevindt van een zekere Amenemheb uit de regeringsperiode van Thoetmozes III, met een vergoddelijkte Ahmose-Nefertari: J. Kruchten, “Une stèle signée dédiée à Amenophis Ier et Ahmès Néfertari divinisés ”, in: S. Isrealit-Groll (ed), Studies in Egyptology presented to Miriam Lichtheim II. Jerusalem: Magnes Press, 646-653.
Maar er zijn nog voorbeelden die dateren van voor het eind van de 18de dynastie. Een zwarte Ahmose-Nefertari zou voor het eerst te zien zijn in op stèle EA297 in het British Museum: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 1-5&page=1
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten