De zonen en dochters van Ramses III

Moderator: yuti

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Sep 01, 2017 1:47 pm

gaspard schreef:Philip,
Ik blijf dus zitten met 2 vragen:
1.Is Khaemwaset uit QV44 ooit Highpriest geweest :?:
2.Waarom blijft men spreken in Dynastie 20 over Ptah at Memphis als zijn cultplaats in Thebe is gelegen :?:


1. Voor zover ik weet zijn er daar geen bewijzen voor te vinden.

2. De voornaamste cultusplaats voor Ptah was en bleef Memfis.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Zo Sep 03, 2017 12:45 pm

Philip schreef: "1. Voor zover ik weet zijn er daar geen bewijzen voor te vinden."
Ik sluit me daarbij aan. Ook Murnane is van mening dat Khaemwaset alleen een sem-priester van Ptah was en geen wr xrp Hmww (artikel "Too many High Priests? Once again the Ptahmoses of Ancient Memphis" in Silverman (ed.) For his Ka, Essays offered in memory of Klaus Baer, voetnoot 26 op pagina 193). Verwijst Kent Weeks naar een bron bij zijn stelling dat Khaemwaset tijdelijk een hogepriester is geweest?

Philip schreef: "2. De voornaamste cultusplaats voor Ptah was en bleef Memfis."
Ook hier ben ik het mee eens. In de literatuur wordt naar mijn mening soms teveel de nadruk gelegd op het woord "hoofdstad" alsof daarmee de andere steden minder belangrijk zouden zijn. Ik spreek liever over "machtscentra". In het Nieuwe Rijk ontwikkelde Thebe zich als belangrijk religieus (Amon-cultus) en economisch (tempeldomeinen) machtscentrum naast de overige centra zoals bijv. Memfis, Heliopolis, Abydos en Hermopolis. Je ziet dan ook dat belangrijke staatsgoden zoals Ptah werden vereerd in meerdere machtscentra, maar Memfis bleef zijn belangrijkste cultusplaats waar ook de hogepriester van Ptah verbleef.
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Sep 13, 2017 10:37 pm

Philip en René,
Vermits ik nog altijd geen DUIDELIJK antwoord heb op mijn vraag of prins Khaemwaset van QV 44 ooit de titel van High Priest of Ptah in Memphis heeft gedragen wil ik een overzicht geven van hetgeen allemaal aangehaald is om aan te tonen of te ontkennen dat Khaemwaset deze titel ooit heeft gedragen.

Philip vermeldt in zijn post van 19/9/2009:
"Enkel Khaemwaset en Ramses overleefden hun vader, maar het was Ramses (Ramses IV) die uiteindelijk zijn vader opvolgde … omdat Khaemwaset (QV44) (opper)priester van Ptah in Memphis was?
In diezelfde post verwijst Philip naar Anneke Bart.
URL : http://mathstat.slu.edu/~bart/egyptianh ... s_III.html
Anneke Bart geeft daar een overzicht van de zonen van Ramses III.
Anneke Bart geeft de naam en de titels van Khaemwaset van QV 44:
8. Khaemweset First King’s Son, Sem Priest of Ptah at Memphis.


Wanneer we via Google zoeken naar de High Priests of Ptah komen we op de website van Anneke Bart.
URL: http://mathstat.slu.edu/~bart/egyptianh ... mphis.html
We vinden daar Khaemwaset uit QV44 terug en deze Khaemwaset wordt nu High Priest !!!
Spreekt Anneke bart zichzelf niet tegen?


Gaspard zegt in zijn post van 26/8/2017:
Kent Weeks beweert dat prins Khaemwaset uit QV 44 TIJDELIJK ook de titel van 'High-Priest of Ptah at Memphis' had.


Philip noteert in zijn post van 26/8/2017:
Pierre Grandet zegt eveneens dat Khaemwaset de titel van hoge-priester droeg gedurende een gedeelte van de regering van Ramses III ... in zijn 'Ramsès III, Histoire d'un règne (1993), p. 285.
Hij verwijst daarbij naar KRI V 368,11 - 369,3 - 388,10 (KRI = Kitchen, Ramesside Inscriptions).
Maar dat laatste heb ik niet gecheckt, ik veronderstel dat Grandet weet waarover hij het heeft.


René noteert in zijn post van 30/8/2017:
Ik heb de teksten in KRI V waar Grandet naar verwijst even opgezocht. 368,11 - 369,3 verwijst naar teksten in QV44, 388, 10 naar een tekst uit de grafkapel van Paser, burgemeester van Thebe.
De teksten luiden:
368, 13: Sem-priester van Ptah ten zuiden van zijn muur
368, 16: Sem-priester van Ptah ten zuiden van zijn muur
369, 2: Sem-priester van Ptah
369, 3: Sem-priester van Ptah
388, 10: Osiris, Sem-priester van Ptah [...] (zonder vemelding van een naam)

Volgens Helck in LdÄ blz. 1090 wordt de hogepriester van Memfis inderdaad een Sem-priester van Ptah genoemd. Dus de termen sem- en hogepriester kunnen blijkbaar door elkaar worden gebruikt in dit geval.

Ik vind het vreemd dat Grandet naar de titel in de grafkapel van Paser verwijst omdat in KRI V geen naam wordt vermeld achter de titel.
Siegfried Schott geeft in “Wall Scenes from the Mortuary Chapel of the Mayor Paser at Medinet Habu” een reconstructie van de scènes in deze grafkapel.
Op plaat I is de betreffende tekst te vinden achter een zoon die aan Paser offert.
Op bladzijde 7 geeft Schott een vertaling van de tekst: “… [he who is worthy in the presence of] Osiris, sm-n-ptH.”
Hij leest de titel dus als een naam (die overigens niet voorkomt in Ranke’s “Die Ägyptischen Personennamen”.
In de reconstructie van Schott is overigens achter de tekens sm-n-ptH weinig ruimte meer over voor een naam.
Er is hooguit ruimte voor een of twee tekens (determinatief van een zittend mannetje?).
Kortom, deze verwijzing van Grandet komt op mij ietwat merkwaardig over.



In zijn post van 31/8/2017 noteert Philip:
René schreef: “Ik heb de teksten in KRI V waar Grandet naar verwijst even opgezocht.”
Gaspard schreef: “Kent Weeks zegt dat Khaemwaset TIJDELIJK een "High-Priest of Ptah at Memphis" ZOU GEWEEST ZIJN… “
Bedankt om te checken, René.
Ik kan geen hiërogliefen lezen maar met jouw hulp zie ik dat nu inderdaad ook zo vermeld worden bij Kitchen.
“Sem-priester van Ptah ten zuiden van zijn muur” en “Sem-priester van Ptah”.
Nergens zie ik “wr xrpw Hmwt” staan of grote directeur van de ambachtslieden, m.a.w. Hogepriester van Ptah.
Vraag is hoezeer de titel sem-priester en Hogepriester van Ptah met elkaar verbonden waren of aan elkaar gelijk waren op het einde van het Nieuwe Rijk? (Misschien konden Hogepriesters van Ptah eveneens de titel sem-priester dragen, maar waren niet alle sem-priesters van Ptah ook Hogepriesters?)
Ik dacht dat de titel sem-priester van Ptah gewoon iets te maken had met het funeraire aspect van Ptah.
Khaemwaset van Ramses II droeg eveneens de titel van sem-priester en werd later Hogepriester van Ptah… misschien vandaar de verwarring dat hetzelfde zou gebeurd zijn met de gelijknamige zoon van Ramses III?
Maar dat lijkt een simpele redenering van me.
Of… voor zover ik weet is er eigenlijk geen (andere) Hogepriester van Ptah bekend uit de regering van Ramses III.
Mogelijk geeft men Khwaemwaset the benefit of the doubt?
Basem Samir El-Sharkawy schrijft in zijn artikel ‘A New List of the High-Priests of Ptah at Memphis till the End of the Ancient Egyptian History (332 BCE), Part 1: Till the End of the New Kingdom’ op p. 30 dat Khaemwaset, zoon van Ramses III, enkel sem-priester van Ptah in Mempis was (en stelt dat gelijk aan “deputy to the High Priest” – dan gaat mijn redenering die hierboven tussen haakjes staat niet op), maar dat hij nooit de titel Hogepriester van Ptah in Memphis gedragen heeft.
Dus Gaspard, voor alle zekerheid noem je hem: sem-priester van Ptah. (En als je iets avontuurlijker wilt zijn: sem-priester van Ptah en volgens sommige egyptologen eveneens hogepriester van Ptah.)

René schreef: “Ik vind het vreemd dat Grandet naar de titel in de grafkapel van Paser verwijst omdat in KRI V geen naam wordt vermeld achter de titel. Siegfried Schott geeft in “Wall Scenes from the Mortuary Chapel of the Mayor Paser at Medinet Habu” een reconstructie van de scènes in deze grafkapel. Op plaat I is de betreffende tekst te vinden achter een zoon die aan Paser offert. Op bladzijde 7 geeft Schott een vertaling van de tekst: “… [he who is worthy in the presence of] Osiris, sm-n-ptH.” Hij leest de titel dus als een naam (die overigens niet voorkomt in Ranke’s “Die Ägyptischen Personennamen”. In de reconstructie van Schott is overigens achter de tekens sm-n-ptH weinig ruimte meer over voor een naam. Er is hooguit ruimte voor een of twee tekens (determinatief van een zittend mannetje?).
Kortom, deze verwijzing van Grandet komt op mij ietwat merkwaardig over.”

Pierre Grandet vermeldt inderdaad i.v.m. de grafkapel van Paser ‘Wall Scènes from the Mortuary Chapel of the Mayor Paser at Medinet Habu’ van S. Schott in zijn ‘Ramsès III, Histoire d’un règne’ in noot 27 op p. 382, alsook Ramesside Inscriptions V, 384-390.
Knap speurwerk René! Ik geloof je zonder meer. Waarom Grandet deze verwijzing dan doet weet ik niet en moet ik nog proberen na te gaan.

Gaspard schreef: "Vreemd genoeg is in de loop van de verschillende dynastieën de titel 'Sem-priest of Ptah in Memphis' blijven bestaan."

Interessant hiervoor is het (bovenvermeld) tweedelig artikel van Basem Samir El-Sharkawy: ‘A New List of the High-Priests of Ptah at Memphis till the End of the Ancient Egyptian History (332 BCE)'
Het is te vinden op academia.edu.


Gaspard repliceert in zijn post van 31/8/2017 op de post van Philip van 31/8/2017:
Philip,
Je zegt dat Basem Samir El-Sharkawy zegt dat er tot het eind van het Nieuwe Rijk geen zoon van Ramses III,met de naam Khaemwaset,voorkwam als Highpriest of Ptah at Memphis.
Prof.Kent Weeks,die toch wel een autoriteit mag genoemd worden,noteert in zijn boek ' The illustrated guide to Luxor' (ISBN 977 424 800 7) :
"Khaemwaset was a sem priest and for a time, High Priest of Ptah at Memphis, but little in the decoration of this tomb emphasizes this prestigious role".
In QV44 komt de titel "sem priest of Ptah" herhaaldelijk voor,maar men vindt geen enkel hiëroglief met de titel van Highpriest.

Philip en René,
In de verschillende posts over Khaemwaset uit QV44 zijn nogal wat tegenstrijdigheden te vinden!!!!

Voor Anneke Bart is Khaemwaset de ene keer een Sem priest en de andere keer een High Priest.
Voor Philip is Khaemwaset volgens de ene bron een High Priest en volgens de andere bron geen High Priest!!!

Kan iemand van het forum me DUIDELIJKHEID geven over de titel van Khaemwaset uit QV44.
=>was Khaemwaset een sem-priest en tijdelijk een High Priest :?:
=>is Khaemwaset ooit een High Priest geweest :?:
Iedereen wordt bedankt voor zijn medewerking :!: :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Sep 15, 2017 2:49 pm

Gaspard schreef:
" Kan iemand van het forum me DUIDELIJKHEID geven over de titel van Khaemwaset uit QV44.
=>was Khaemwaset een sem-priest en tijdelijk een High Priest :?:
=>is Khaemwaset ooit een High Priest geweest :?:
Iedereen wordt bedankt voor zijn medewerking :!: :!: "

Kort en duidelijk: er is geen bewijs dat Khaemwaset Hogepriester van Ptah geweest is, beste Gaspard.

Er bestaan vermoedens en veronderstellingen dat hij het geweest is, maar er zijn geen bewijzen.
En ja, soms neemt men (ik ben daar ook niet vrij van te pleiten) voorlopig of definitief een mening over van iemand anders die het op het eerste zicht beter weet.
Maar voor zover ik momenteel weet is er geen enkel bewijs dat Khaemwaset Hogepriester van Ptah is geweest.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Za Sep 16, 2017 2:36 am

Philip en René,
Hartelijk dank dat u het probleem van 'Khaemwaset as Highpriest of Ptah in Memphis' hebt helpen oplossen :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Vorige

Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten