De zonen en dochters van Ramses III

Moderator: yuti

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Do Aug 17, 2017 2:16 pm

Philip,
Bedankt voor uw info en uw richtlijnen hoe ik de uitleg over de canopen in QV 44 kan vinden in P&M.
Ik zal op mijn project beide meningen (Hassanein en Nelson versus Porter and Moss) vermelden.
Het is voor mij ondertussen duidelijk dat de Franse Egyptologen vaak een mening hebben over QV44,die regelrecht staat tegenover die van de Engelstalige Egyptologen.
De 'gezaghebbende egyptoloog' i.v.m. alles over de vallei van de koninginnen is voor de Franstalige egyptologen ongetwijfeld Christian Leblanc.
Hij heeft ook gigantisch veel research gedaan over de vallei van de koninginnen
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Do Aug 17, 2017 2:30 pm

Terugkomend op de Franse Egyptoloog Christian Leblanc :wink:
Hij is formeel dat:
1.Khaemwaset,Ramses en Amenherkhopshef zonen waren uit een relatie van koningin Isis en farao Ramses III.
2.Khaemwaset en Ramses nog leefden bij de dood van farao Ramses III en Amenherkhopshef reeds overleden was.
Momenteel is er mi geen verklaring waarom Khaemwaset zijn vader Ramses III niet opvolgde als farao.
Er zijn veel hypothesen hieromtrent maar een duidelijke verklaring wordt niet gegeven.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Vr Aug 18, 2017 10:53 pm

Philip en René,
Hassanein en Nelson zeggen dat de 2 canopen werden gevonden in de Valley of the Kings.
Porter en Moss zeggen dat ze gevonden werden in het graf QV44.

René zegt:
Hier wordt waarschijnlijk verwezen naar hetgeen Georg Reisner in 1899 over de canopenvazen schrijft in ZÄS nr 37, blz. 66-67. Hij schrijft:
"The museum [René: Caïro] contains the following dated jars:
20. Two jars, without cover, white limestone. Name of xa-m-ws. Bab-el-Muluk. 1859 (purchase?). Inv. 4085."
"The jar of xa-m-ws is about like that of Ahmes-nefert-iri in form,..."
"The content of no. 20 is not intact, ..."
Waarom PM deze canopenvazen toewijst aan QV44 is mij (nog) niet duidelijk, maar wellicht jullie wel.

René kunt ge enige uitleg geven over hetgeen Georg Reisner schrijft?
Wat betekent xa-m-ws ?
Wat betekent 20. Two jars,.....
Is het mogelijk die passage over de canopen uit het werk van Georg Reisner weer te geven op dit forum?

Philip,
U noteert:
Bojana Mojsov, The Sculpture and Relief of Ramesses III, 1992
https://archive.org/details/TheSculptur ... fRamesses3
Deze link omdat hier een ander catalogusnummer gegeven wordt aan de sarcofaag uit QV44, op de website van het Museo Egizio “S. 05215”, terwijl in Porter & Moss I, part II, p.755 “5216” staat, evenals in bovenvermelde doctoraatsthesis, maar ook in andere zoals in een hoofdstuk van Aidan Dodson in ‘The Oxford Handbook of the Valley of the Kings’, 2016, p.256.
Voor de twee canopenvazen uit QV44 lees ik wel hetzelfde: in P&M Cairo 4085 en in bovenvermelde thesis 4085a en 4085b.
De canopen in het Luseum van Cairo hebben die nummers dus.

René,
Kloppen deze nummers met hetgeen wordt beschreven in het werk van Georg Reisner ?
Met dank voor jullie medewerking :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Za Aug 19, 2017 8:51 pm

Gaspard schreef: "Wat betekent xa-m-ws ?"
De schrijfwijze van de naam Khaemwaset volgens het systeem van Manuel de Codage (zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Manuel_de_Codage)

Gaspard schreef: "Wat betekent 20. Two jars,.....
Is het mogelijk die passage over de canopen uit het werk van Georg Reisner weer te geven op dit forum?"

Zie hieronder de tekstpassages met de verwijzingen naar de canopenvazen.
Afbeelding
Afbeelding

Gaspard schreef: "Hassanein en Nelson zeggen dat de 2 canopen werden gevonden in de Valley of the Kings.
Porter en Moss zeggen dat ze gevonden werden in het graf QV44."
Zoals gezegd verwijst Reisner (de oudste bron) naar het Dal der Koningen als vindplaats. PM verwijst zonder argument naar QV44 als vindplaats en geeft al bron Reisner. Zoals je hierboven kunt lezen is dat niet correct. Hassanein en Nelson volgen Reisner, omdat blijkbaar in hun ogen niemand heeft aangetoond dat de canopen in QV 44 gevonden zijn. Zoals je ziet is het zaak altijd kritisch te blijven en indien mogelijk terug te gaan naar de originele bron.
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Za Aug 19, 2017 10:02 pm

René,
Bedankt voor je uitleg.
Ik kan de passages op photobucket helaas niet zien :(
Ik neem aan dat Hassanein en Nelson de meest aanvaardbare uitleg geven.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Zo Aug 20, 2017 12:37 pm

Tweede poging voor de pagina's (kan niet vinden hoe ik mijn eerdere bericht kan wijzigen).
Afbeelding

Afbeelding
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 20, 2017 3:21 pm

René,
Bedankt voor het posten van de tekst :)
Ik had hem zelf al gevonden op Internet Archive met uw aanwijzingen.
Ik denk dat we tot de conclusie moeten komen dat Porter and Moss niet betrouwbaar zijn wanneer ze beweren dat in QV44 2 canopenvazen werden aangetroffen en dat Hassanein en Nelson geloofwaardig zijn wanneer ze zeggen dat in QV 44 in 1903 enkel het gebroken deksel van de sarcofaag van Khaemwaset werd gevonden door Schiaparelli.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Za Aug 26, 2017 3:45 am

Kent Weeks beweert dat prins Khaemwaset uit QV 44 TIJDELIJK ook de titel van 'High-Priest of Ptah at Memphis' had :?:
Kan iemand daar meer over zeggen?
Ik weet dat 'Sem priest of Ptah' één van de titels van Khaemwaset is.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Aug 26, 2017 8:57 pm

gaspard schreef:Kent Weeks beweert dat prins Khaemwaset uit QV 44 TIJDELIJK ook de titel van 'High-Priest of Ptah at Memphis' had :?:
Kan iemand daar meer over zeggen?
Ik weet dat 'Sem priest of Ptah' één van de titels van Khaemwaset is.


Pierre Grandet zegt eveneens dat Khaemwaset de titel van hoge-priester droeg gedurende een gedeelte van de regering van Ramses III ... in zijn 'Ramsès III, Histoire d'un règne (1993), p. 285. Hij verwijst daarbij naar KRI V 368,11 - 369,3 - 388,10 (KRI = Kitchen, Ramesside Inscriptions). Maar dat laatste heb ik niet gecheckt, ik veronderstel dat Grandet weet waarover hij het heeft.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Za Aug 26, 2017 9:44 pm

Philip,
Bedankt :)
T'is toch wel fijn dat jij zo een 'belezen' administrator bent :!:
Zo,nu weten ze dat bij Google ook weer
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor René » Wo Aug 30, 2017 3:32 pm

Ik heb de teksten in KRI V waar Grandet naar verwijst even opgezocht. 368,11 - 369,3 verwijst naar teksten in QV44, 388, 10 naar een tekst uit de grafkapel van Paser, burgemeester van Thebe.

De teksten luiden:
368, 13: Sem-priester van Ptah ten zuiden van zijn muur
368, 16: Sem-priester van Ptah ten zuiden van zijn muur
369, 2: Sem-priester van Ptah
369, 3: Sem-priester van Ptah
388, 10: Osiris, Sem-priester van Ptah [...] (zonder vemelding van een naam)

Volgens Helck in LdÄ blz. 1090 wordt de hogepriester van Memfis inderdaad een Sem-priester van Ptah genoemd. Dus de termen sem- en hogepriester kunnen blijkbaar door elkaar worden gebruikt in dit geval.

Ik vind het vreemd dat Grandet naar de titel in de grafkapel van Paser verwijst omdat in KRI V geen naam wordt vermeld achter de titel. Siegfried Schott geeft in “Wall Scenes from the Mortuary Chapel of the Mayor Paser at Medinet Habu” een reconstructie van de scènes in deze grafkapel. Op plaat I is de betreffende tekst te vinden achter een zoon die aan Paser offert. Op bladzijde 7 geeft Schott een vertaling van de tekst: “… [he who is worthy in the presence of] Osiris, sm-n-ptH.” Hij leest de titel dus als een naam (die overigens niet voorkomt in Ranke’s “Die Ägyptischen Personennamen”. In de reconstructie van Schott is overigens achter de tekens sm-n-ptH weinig ruimte meer over voor een naam. Er is hooguit ruimte voor een of twee tekens (determinatief van een zittend mannetje?).
Kortom, deze verwijzing van Grandet komt op mij ietwat merkwaardig over.
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Aug 30, 2017 10:43 pm

De in het Engels vertaalde hiërogliefen in het graf van Khaemwaset (QV 44) zeggen bij herhaling: " The sem-priest of Ptah,(who is)south of his wall"
Kent Weeks zegt dat Khaemwaset TIJDELIJK een "High-Priest of Ptah at Memphis" ZOU GEWEEST ZIJN,maar dat niets in QV44 vermeld is over zijn Hogepriester zijn.
Hij maakt dus wel degelijk een ONDERSCHEID tussen een sem-priest en een High-priest :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Do Aug 31, 2017 12:26 pm

The god Ptah south of his wall....
Ik heb daar aanvankelijk ook nogal over gepiekerd wat dat zou betekenen.
Prof.Jacobus van Dijk heeft daar een mooi stukje over geschreven (zie Google)
Oorspronkelijk was Memphis de hoofdstad van Egypte;later werd Thebe de hoofdstad.
Vermits Thebe zuidelijker lag dan Memphis en Ptah in Thebe zijn heiligdom had werd de term "south of his wall (in Memphis)" gebruikt.
Vreemd genoeg is in de loop van de verschillende dynastieën de titel 'Sem-priest of Ptah in Memphis' blijven bestaan.
Heeft iemand daar een zinnige verklaring voor :?:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Aug 31, 2017 5:13 pm

René schreef: “Ik heb de teksten in KRI V waar Grandet naar verwijst even opgezocht.”

Gaspard schreef: “Kent Weeks zegt dat Khaemwaset TIJDELIJK een "High-Priest of Ptah at Memphis" ZOU GEWEEST ZIJN… “

Bedankt om te checken, René. Ik kan geen hiërogliefen lezen maar met jouw hulp zie ik dat nu inderdaad ook zo vermeld worden bij Kitchen. “Sem-priester van Ptah ten zuiden van zijn muur” en “Sem-priester van Ptah”. Nergens zie ik “wr xrpw Hmwt” staan of grote directeur van de ambachtslieden, m.a.w. Hogepriester van Ptah.
Vraag is hoezeer de titel sem-priester en Hogepriester van Ptah met elkaar verbonden waren of aan elkaar gelijk waren op het einde van het Nieuwe Rijk? (Misschien konden Hogepriesters van Ptah eveneens de titel sem-priester dragen, maar waren niet alle sem-priesters van Ptah ook Hogepriesters?)
Ik dacht dat de titel sem-priester van Ptah gewoon iets te maken had met het funeraire aspect van Ptah.
Khaemwaset van Ramses II droeg eveneens de titel van sem-priester en werd later Hogepriester van Ptah… misschien vandaar de verwarring dat hetzelfde zou gebeurd zijn met de gelijknamige zoon van Ramses III? Maar dat lijkt een simpele redenering van me.
Of… voor zover ik weet is er eigenlijk geen (andere) Hogepriester van Ptah bekend uit de regering van Ramses III. Mogelijk geeft men Khwaemwaset the benefit of the doubt?
Basem Samir El-Sharkawy schrijft in zijn artikel ‘A New List of the High-Priests of Ptah at Memphis till the End of the Ancient Egyptian History (332 BCE), Part 1: Till the End of the New Kingdom’ op p. 30 dat Khaemwaset, zoon van Ramses III, enkel sem-priester van Ptah in Mempis was (en stelt dat gelijk aan “deputy to the High Priest” – dan gaat mijn redenering die hierboven tussen haakjes staat niet op), maar dat hij nooit de titel Hogepriester van Ptah in Memphis gedragen heeft.
Dus Gaspard, voor alle zekerheid noem je hem: sem-priester van Ptah. (En als je iets avontuurlijker wilt zijn: sem-priester van Ptah en volgens sommige egyptologen eveneens hogepriester van Ptah.)

René schreef: “Ik vind het vreemd dat Grandet naar de titel in de grafkapel van Paser verwijst omdat in KRI V geen naam wordt vermeld achter de titel. Siegfried Schott geeft in “Wall Scenes from the Mortuary Chapel of the Mayor Paser at Medinet Habu” een reconstructie van de scènes in deze grafkapel. Op plaat I is de betreffende tekst te vinden achter een zoon die aan Paser offert. Op bladzijde 7 geeft Schott een vertaling van de tekst: “… [he who is worthy in the presence of] Osiris, sm-n-ptH.” Hij leest de titel dus als een naam (die overigens niet voorkomt in Ranke’s “Die Ägyptischen Personennamen”. In de reconstructie van Schott is overigens achter de tekens sm-n-ptH weinig ruimte meer over voor een naam. Er is hooguit ruimte voor een of twee tekens (determinatief van een zittend mannetje?).
Kortom, deze verwijzing van Grandet komt op mij ietwat merkwaardig over.”

Pierre Grandet vermeldt inderdaad i.v.m. de grafkapel van Paser ‘Wall Scènes from the Mortuary Chapel of the Mayor Paser at Medinet Habu’ van S. Schott in zijn ‘Ramsès III, Histoire d’un règne’ in noot 27 op p. 382, alsook Ramesside Inscriptions V, 384-390.
Knap speurwerk René! Ik geloof je zonder meer. Waarom Grandet deze verwijzing dan doet weet ik niet en moet ik nog proberen na te gaan.

Gaspard schreef: "Vreemd genoeg is in de loop van de verschillende dynastieën de titel 'Sem-priest of Ptah in Memphis' blijven bestaan."

Interessant hiervoor is het (bovenvermeld) tweedelig artikel van Basem Samir El-Sharkawy: ‘A New List of the High-Priests of Ptah at Memphis till the End of the Ancient Egyptian History (332 BCE)'
Het is te vinden op academia.edu.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De zonen en dochters van Ramses III

Berichtdoor gaspard » Do Aug 31, 2017 10:12 pm

Philip,
Je zegt dat Basem Samir El-Sharkawy zegt dat er tot het eind van het Nieuwe Rijk geen zoon van Ramses III,met de naam Khaemwaset,voorkwam als Highpriest of
Ptah at Memphis.
Prof.Kent Weeks,die toch wel een autoriteit mag genoemd worden,noteert in zijn boek ' The illustrated guide to Luxor' (ISBN 977 424 800 7) :
"Khaemwaset was a sem priest and for a time, High Priest of Ptah at Memphis, but little in the decoration of this tomb emphasizes this prestigious role".
Kun jij bewijzen vinden,die de stelling van Weeks ondersteunen :?:

In QV44 komt de titel "sem priest of Ptah" herhaaldelijk voor,maar men vindt geen enkel hiëroglief met de titel van Highpriest.
Ik heb een vertaling van ALLE hiërogliefen in QV44.

De sem priest is inderdaad een priester,die een functie heeft bij een begrafenis.
In QV44 is er ook nog 6 x Horus as Iunmutef Priest afgebeeld (in tegenspraak met P& M)
Dezelfde Porter en Moss beweren ook dat er 2 canopenvazen werden gevinden in QV44 en dat klopt ook niet met de realiteit.

Ik blijf dus zitten met 2 vragen:
1.Is Khaemwaset uit QV44 ooit Highpriest geweest :?:
2.Waarom blijft men spreken in Dynastie 20 over Ptah at Memphis als zijn cultplaats in Thebe is gelegen :?:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

VorigeVolgende

Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron