Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Moderator: yuti

Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jul 30, 2013 5:13 pm

De peristyle hof welke Thoetmozes IV voor de 4de pyloon in Karnak bouwde, is hier al enkele keren ter sprake gekomen. Amenhotep III brak deze portiek af en gebruikte dit als vulling voor zijn 3de pyloon.
http://dlib.etc.ucla.edu/projects/Karna ... istyleHall

- Waar deze peristyle hof nu te vinden is,
- en over een belangrijk onderdeel van de reliëfs, namelijk de runderen voor Amon:
viewtopic.php?f=18&t=2762

- Over de verschillende schrijfwijzen van Mencheperoere – Thoetmozes IV:
viewtopic.php?f=30&t=3062

- I.v.m. de afbeelding van Thoetmozes IV als valk:
viewtopic.php?f=10&t=1306&start=15

- I.v.m. de witte kapellen van Thoetmozes III en IV die zich voor de 4de pyloon bevonden:
viewtopic.php?f=10&t=3099

Om toch even de nadruk te leggen op de grootte van deze peristyle hof, die in zijn totaliteit niet te fotograferen valt (zie ‘fish-eye’ foto in een bovenvermelde post), toch een poging met onderstaande foto:
Afbeelding

Naast de uitzonderlijke scènes die te zien zijn, zoals de runderen van Amon, Thoetmozes IV als valk, (en de koning met zijn ka, zie foto van die wand ergens hieronder), vond ik onderstaande scène de moeite om eens te plaatsen… het Spannen van het Koord door de koning en de godin Seshat, in aanwezigheid van de koningin-moeder Tiaa:
Afbeelding

Afbeelding

Maar wat ik eigenlijk wou vragen is of ik correct zie dat er een verschil zit in uitvoering van de scènes. Thoetmozes IV wordt meestal zo weergegeven zoals in onderstaande twee voorbeelden:
Afbeelding

Maar op de wand hieronder is volgens mij een iets andere Thoetmozes IV te zien:
Afbeelding

Afbeelding

Beeld ik me dat in of is dit een fijner reliëf, met een verschillende weergave van uraeus, oog, mond en neus? Is dit gewoon een stijlevolutie binnen de regering van Thoetmozes IV? Hangt het af van de gebruikte kwaliteit van de steen?
Of zou het kunnen dat Amenhotep III de peristyle hal van zijn vader eerst afwerkte vooraleer dit af te breken?

Maar ik ben daar niet goed in, in die stijlvergelijkingen. Aan de hand van mijn vraag hierboven waarmee ik al een tijdje zit, heb ik eens de redeneringen over verschil in figuren van Thoetmozes IV en Amenhotep III in Elkab proberen te volgen in ‘Egypt’s Dazzling Sun, Amenhotep III and his world’ (1992) van Arielle Kozloff en Betsy Bryan, p.79-82, en ik kan niet zeggen dat ik altijd mee ben.
viewtopic.php?f=10&t=2729
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor ancheperoere » Wo Jul 31, 2013 1:12 pm

Als kunsthistoricus weet ik iets van vergelijken. Ik ben het met je eens dat er een stijlverschil is. Dat kun je heel goed zien aan de lijnen rondom de ogen. In de oudere stijl lopen deze door naar achteren, bij de nieuwere stijl niet. die nieuwe stijl doet inderdaad aan die van Amenhotep III denken.

Het is goed mogelijk dat hij de boel voor zijn vader heeft laten voltooien. ik weet overigens niet of er een stijlontwikkeling was binnen de regeerperiode van Amenhotep III zelf, behalve als het om zijn beelden gaat, die naarmate hij ouder wordt, meer geïdealiseerd jeugdig eruit komen te zien. Daar lijkt bij dit relief van Toetmosis IV ook sprake van te zijn, maar zou in tegenstelling zijn tot voltooiing van de reliefs onder Amenhotep III. Dat zou dan aan het eind van zijn regeerperiode zijn, juist als het hof wordt afgebroken.

Dan val je toch terug op de hypothese dat de stijlontwikkeling al onder Toetmosis IV moet hebben plaatsgevonden ...
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jul 31, 2013 1:21 pm

Ik kreeg een e-mail van GC met de mededeling dat foto's van de gehele peristyle hof van Thoetmozes IV wel degelijk mogelijk moeten zijn ... weliswaar zonder me een voorbeeld van die mogelijkheid mee te sturen, G ! :) .

Maar dat kan natuurlijk goed zijn en ik kijk er naar uit.

Ikzelf slaagde er ter plaatse niet in, en behalve dus een achteraf samengestelde foto zoals deze hieronder kan ik geen totaal overzicht van de peristyle hof van Thoetmozes IV geven, ... en met bedenkelijk resultaat, want dit geeft de indruk dat de hof vanaf het midden onder verschillende hoeken uiteen loopt, en dat is natuurlijk niet zo.
Afbeelding

Vanaf 'the high chapel' heb ik een poging gedaan, maar vanaf daar kun je - naast de Rode Kapel van Hatsjepsoet - enkel het rechter gedeelte zien van het gebouw:
Afbeelding

Dus hieronder twee foto's vanuit verschillende standpunten van het linker gedeelte:
Afbeelding

Afbeelding

En twee foto's vanuit verschillende standpunten van het rechter gedeelte:
Afbeelding

Afbeelding

Ik hoop dat dit een beter idee geeft van de omvang en het uitzicht van het gebouw in zijn geheel.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jul 31, 2013 1:35 pm

ancheperoere schreef:Als kunsthistoricus weet ik iets van vergelijken. Ik ben het met je eens dat er een stijlverschil is. Dat kun je heel goed zien aan de lijnen rondom de ogen. In de oudere stijl lopen deze door naar achteren, bij de nieuwere stijl niet. die nieuwe stijl doet inderdaad aan die van Amenhotep III denken.

Het is goed mogelijk dat hij de boel voor zijn vader heeft laten voltooien. ik weet overigens niet of er een stijlontwikkeling was binnen de regeerperiode van Amenhotep III zelf, behalve als het om zijn beelden gaat, die naarmate hij ouder wordt, meer geïdealiseerd jeugdig eruit komen te zien. Daar lijkt bij dit relief van Toetmosis IV ook sprake van te zijn, maar zou in tegenstelling zijn tot voltooiing van de reliefs onder Amenhotep III. Dat zou dan aan het eind van zijn regeerperiode zijn, juist als het hof wordt afgebroken.

Dan val je toch terug op de hypothese dat de stijlontwikkeling al onder Toetmosis IV moet hebben plaatsgevonden ...

Onze berichten kruisten elkaar net, Ancheperoere. Ik volg jouw redenering. Ik heb daarnet eens gekeken in het fotoboek 'Imperial Lives' (2005) van Dennis Forbes, en daarin staat dat "deze afbeeldingen getuige zijn van de verfijning van de kunstenaars van Thutmose IV, volledig de elegante kunst-stijl van de volgende regering anticiperend". Maar hij heeft het eigenlijk over alle reliëfs in deze peristyle hof.
Maar dat geeft eigenlijk geen antwoord op de vraag of er binnen dit gebouw ofwel een stijlevolutie te zien is, of de reliëfs afgemaakt werden door Amenhotep III - die dan de naam van zijn vader weliswaar heeft laten staan, of er bij geplaatst.

Meer meningen hierover zijn welkom.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Rozette » Wo Jul 31, 2013 3:22 pm

Philip schreef :
Maar dat geeft eigenlijk geen antwoord op de vraag of er binnen dit gebouw ofwel een stijlevolutie te zien is, of de reliëfs afgemaakt werden door Amenhotep III - die dan de naam van zijn vader weliswaar heeft laten staan, of er bij geplaatst.


Een grondige studie van Bernadette Letellier toonde aan dat Amehotep III wel degelijk reliëfs afmaakte binnen het peristyle hof van Thutmosis IV, dit gebeurde eveneens met reliefs uit de alabaster bark shrine van Thutmosis IV.

La cour à portique de Thoutmosis IV
Auteur(s) : De François Larché et Bernadette Letellier
avril 2013
http://izibook.actualitte.com/product_details/93045/9782918157168/La%20cour%20a%20portique%20de%20Thoutmosis%20IV/Francois%20Larche%20Bernadette%20Letellier
La publication de la cour à portique de Thoutmosis IV est l’aboutissement d’une longue et patiente recherche, entreprise par Bernadette Letellier en 1969, dans les premiers temps du Centre franco-égyptien d’étude des temples de Karnak, sous la direction de Serge Sauneron. Si cette recherche a pris plus de quarante ans pour aboutir, le monument lui-même a connu une histoire compliquée. Construit par

Thoutmosis IV, probablement à l’emplacement même d’un édifice analogue mis en place par Thoutmosis II, il est démonté par Amenhotep III, qui en utilise en grande partie les blocs en bourrage des fondations du pylône qu’il construit alors, en empiétant sur l’espace qu’il couvrait sur le parvis du temple. Certains éléments échappent au démontage, restant associés au parvis du IVe pylône, quelques-uns sont remployés plus tard dans d’autres monuments, notamment par Ramsès II.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Aug 04, 2013 1:41 pm

Bedankt Rozette. Ik wist dus helemaal niet van die publicatie(s) af !

Spectaculair werk ! !
Gedeeltes ervan zijn gratis af te halen.

Knap. Beetje jammer dat het niet in boekvorm verkrijgbaar is. Pdf is veel makkelijker te doorzoeken, maar voor een overzicht te kijgen van die wanden - tekeningen of foto's - vind ik het iets moeilijker.

Rozette schreef:
Een grondige studie van Bernadette Letellier toonde aan dat Amenhotep III wel degelijk reliëfs afmaakte binnen het peristyle hof van Thutmosis IV
Dat las ik nu. Ik vond echter op 't eerste zicht geen verwijzing naar een mogelijke aanbreng door Amenhotep III van het reliëf op mijn bovenstaande foto (parois E) - ik heb weliswaar enkel kunnen zoeken in de gratis af te halen pdf's.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Rozette » Di Aug 06, 2013 4:27 pm

Bibliographie de B. LETELLIER relative à Karnak : http://www.cfeetk.cnrs.fr/index.php?page=bibliographie&n=recherche&q=LETELLIER&p=B.
« La cour à péristyle de Thoutmosis IV à Karnak », BSFE 84,
Thoutmosis IV à Karnak. Hommage tardif rendu à un bâtisseur malchanceux », BSFE 122,
Beide artikelen zijn beschikbaar in PDF.


In Luc Gabolde, « La "cour de fêtes" de Thoutmosis II à Karnak », Karnak 9, 1993, p. 1-100 zijn eveneens verwijzingen terug te vinden naar de hal van Thutmosis IV.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Aug 10, 2013 7:35 pm

Merci Rozette !

Nog in verband met deze lectuur welke jij doorgaf:
La cour à portique de Thoutmosis IV, François Larché et Bernadette Letellier, avril 2013
http://izibook.actualitte.com/product_d ... 0Letellier

schreef ik hierboven " Spectaculair werk ! ! Gedeeltes ervan zijn gratis af te halen. "
en kreeg ik een paar e-mails met de vraag waar dit precies af te halen is.

http://www.soleb.com/livres/thoutmosis-iv/index.html
rechtsonder klikken op "bonnes feuilles" en veel geduld hebben, want 't zijn zware bestanden en het gaat soms traag.
Maar dus wel helemaal en echt de moeite ! Het doet watertanden naar het volledig werk.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Rozette » Do Feb 20, 2014 4:23 pm

Cour à portique de Thoutmosis IV - Thutmose IV
http://www.cfeetk.cnrs.fr/karnak/?iu=2775&hl=en

Philip,

Schitterende verzameling foto`s en tekeningen online gezet door het Franco-Egyptian centre van de Peristyle hof van Thoetmozes IV te Karnak.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Re: Peristyle hof Thoetmozes IV Karnak

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 22, 2014 8:09 pm

Rozette schreef:Cour à portique de Thoutmosis IV - Thutmose IV
http://www.cfeetk.cnrs.fr/karnak/?iu=2775&hl=en

Philip,

Schitterende verzameling foto`s en tekeningen online gezet door het Franco-Egyptian centre van de Peristyle hof van Thoetmozes IV te Karnak.


Inderdaad prachtig gedaan. Moesten nu eens nog meer sites op die manier beschikbaar worden... Er werd i.v.m. alle publicaties van dit gebouw zeer knap werk geleverd, ik kan het niet genoeg gezegd krijgen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron