“Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Moderator: yuti

“Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor René » Di Feb 07, 2017 5:20 pm

De afgelopen periode heb ik twee lezingen bijgewoond over dit intrigerende papyrus. Op donderdag 17 november 2016 woonde ik een korte lezing bij van Ben Haring over dit papyrus. Zaterdag 4 februari 2017 gaf Huub Pragt een masterclass over de haremsamenzwering en het papyrus dat momenteel nog te bewonderen is in het RMO.

Beide egyptologen gaven aan dat het papyrus geen juridische tekst is, maar spreken van een “apologie”, een verweerschrift. Uit de tekst wordt duidelijk dat naar aanleiding van de moordaanslag op Ramses III (al dan niet gelukt) een onderzoekscommissie is ingesteld bestaande uit hoge ambtenaren. Ondanks de waarschuwende woorden van Ramses III om voorzichtig te zijn met het veroordelen van mensen, worden zware straffen opgelegd aan zowel de daders als de medeplichtigen van de moordaanslag, d.w.z. de mannen die op de hoogte waren van de aanslag. Blijkbaar vindt Ramses III het nodig om de verantwoordelijkheid voor deze zware straffen af te wijzen. Hij zegt letterlijk: “ik weet er niets van”. Ik geef hieronder een stuk van de tekst weer zoals ik deze zelf heb vertaald aan de hand van de transcriptie van Kitchen (KRI, deel V, pagina 351). Aan het woord is de overleden Ramses III:

2.6 Zij (= onderzoekscommissie) gingen en zij onderzochten hen (= misdadigers). Zij zorgden dat diegenen die stierven, stierven door hun eigen handen 2.7 en ik wist het niet. Zij straften de anderen en ik wist het eveneens niet. 2.8 Ik had hen opgedragen, zeggende: “Let op! Waak ervoor om ten onrechte te straffen 2.9 de mannen door de hoge beambte, die niet boven hem staat. Zo zei nog ik tegen hen. 3.1 Wat betreft al dat is gedaan, zij hebben het gedaan. 3.2 Zorg ervoor dat al hetgeen is gedaan, op hun hoofden terecht komt, 3.3 terwijl ik gevrijwaard ben en voor eeuwig beschermd. Ik 3.4 ben onder de rechtvaardige koningen die in de nabijheid zijn van 3.5 Amon-Ra, koning van de goden, en van Osiris, heerser van de eeuwigheid.

Hierna volgen vijf lijsten met namen van de aangeklaagden. In de lijsten worden de aangeklaagden aangeduid als “grote misdadigers”. De eerste lijst wordt aangevoerd door een zekere Paybakkamen. Zijn naam betekent “de blinde dienaar” en deze persoon werd gezien als de leider van de samenzwering. De namen van deze groep aangeklaagden lijken niet de echte namen te zijn, de tweede aangeklaagde bijvoorbeeld wordt Mesedjsoera (“Ra haat hem”) genoemd.
De derde lijst begint met Pentawere en hij was waarschijnlijk de persoon die op de troon moest komen. Hij werd schuldig bevonden aan het samen zweren met zijn moeder Teje. Van deze dame wordt over het algemeen gezegd dat zij een koningin was, maar in de tekst wordt zij aangeduid zonder titels. Hoewel zij volgens de tekst samenwerkte met de dames van de harem, blijft haar positie onduidelijk. Ook van Pentawere worden geen titels genoemd, dus of het om een prins zou gaan, is niet duidelijk.
Onder de aangeklaagden op de vierde lijst met namen staan twee leden van de onderzoekscommissie. Zij werden bestraft, omdat zij hun opdracht niet correct hadden uitgevoerd, met het afsnijden van hun oren en neus.

Het doel van de tekst, waarschijnlijk opgeschreven onder Ramses IV, is om Ramses III in het hiernamaals te vrijwaren. Ramses III wil niet voor de dodenrechtbank aansprakelijk gesteld worden voor de fouten die zijn begaan door enkele leden van de onderzoekscommissie. Ook het gebruiken van verbasterde namen voor de “grote misdadigers” wijst erop dat we hier niet te maken hebben met een juridisch verslag. In dat geval zou gebruik zijn gemaakt van de werkelijk namen.
Hoewel de strekking van de tekst meer duidelijk is geworden, blijven een aantal zaken rondom de samenzwering mij onduidelijk. Teje, die toch als brein achter de samenzwering werd gezien, lijkt buiten schot te blijven. Als haar zoon, Pentawere, een prins was en dus in de lijn van opvolging zat, is een aanslag plegen op de zittende koning alleen logisch als hij de oudste zoon van Ramses III was. Als hij niet de oudste zoon was, was hij sowieso niet de opvolger. In dat geval kun je beter spreken van een staatsgreep. Dan zou je echter een rol van de militaire macht verwachten, maar die worden onder de aangeklaagden niet genoemd.

Kortom, er is weer een klein puzzelstukje op zijn plaats gelegd, maar het groter geheel wordt nog niet duidelijk.
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Taa Seqenenre » Wo Feb 08, 2017 1:52 pm

Je zegt René dat het niet zeker is dat Ramses III vermoord is geweest, maar is men niet tot de conclusie gekomen dat hij de keel overgesneden werd?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Feb 08, 2017 2:27 pm

In 2016 is met scans van de mummie van Ramses III duidelijk aangetoond dat hij de keel is overgesneden :wink:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor gaspard » Wo Feb 08, 2017 4:37 pm

Op de website van BBC news is een artikel,daterend van 18/12/ 2012,te lezen over dat Scan-onderzoek van de mummie van farao Ramses III.
URL : http://www.bbc.com/news/health-20755264
Ik heb me dus in bovenstaande post vergist :oops:
Het scan-onderzoekwas niet in 2016 maar wel in 2012.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 08, 2017 5:13 pm

De keel van Ramses III werd doorgesneden en hij overleed daardoor:
viewtopic.php?f=10&t=1660&start=15

Zeer goed mogelijk is “screaming mummy”/onbekende man E de vermaledijde Pentaweret die gevonden werd in TT320: viewtopic.php?f=10&t=1660

Maar forumlid René heeft gelijk zich af te vragen of de dood of de moord op Ramses III het gevolg was van dèze samenzwering. Zo godsvruchtig en rechtlijnig ging het er niet aan toe in het oude Egypte: enkele rechters lieten zich al te ver in met de beschuldigden... die hen probeerden om te kopen ! - en dienden nadat dit aan het licht gekomen was zelfmoord te plegen of werden neus en oren afgesneden.
(Ik ga het nu eens zeer ver zoeken: vadermoord door prins die op de hoogte was van de samenzwering en die aan het licht bracht om zijn eigen misdaad te verdoezelen.)

René vraagt zich ook af of het om een samenzwering gaat (met misschien niet de dood van Ramses III als doel, maar eerder om de opvolging van een andere prins te verzekeren – Pentaweret), of dat het hier om een gewelddadige staatsgreep gaat, waarbij het leger een grotere rol zou moeten spelen. Inderdaad: de zoon van Ramses III, de latere Ramses IV, was chef van het leger en zijn broer Amenhirkopshef (later Ramses VI) generaal van de strijdwagens… machtige tegenstanders en dan ook nog (directe) opvolger(s) van Ramses III. Toch was minstens een generaal betrokken: Payis / Pais (die ten andere de rechters probeerde om te kopen, zie hierboven).

Volgende fijne lectuur (moet ik dringend eens aandachtig opnieuw lezen):
- Vernus Pascal, Affaires et Scandales sous les Ramsès, 1993, p.141-158, La conspiration du harem sous Ramses III
- Grandet Pierre, Ramsès III, Histoire d’un règne, 1993, p.330-340, La conspiration du harem
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor yuti » Wo Feb 08, 2017 6:01 pm

In 2012 is met scans van de mummie van Ramses III duidelijk aangetoond dat hij de keel is overgesneden - Gaspard

"The first CT scans to examine the king's mummy reveal a cut to the neck deep enough to be fatal." zegt het artikel maar geeft tegelijkertijd aan dat er nog niet kan uitgesloten worden dat er een fout gebeurde tijdens het balsemen.

Harco stelde toen dat, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteiten van de onderzoekers, er nog alsnog niets bewezen is. Zolang er geen “fysiek” onderzoek gebeurt op de mummie is het nog onduidelijk of de snede de oorzaak is van het overlijden. Men zou zelfs de mogelijkheid kunnen opperen dat het rovers waren die de schade hebben aangebracht. De mummie van Ramses III werd immers later overgebracht naar de koningscachette.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 08, 2017 6:31 pm

yuti schreef:
Zolang er geen “fysiek” onderzoek gebeurt op de mummie is het nog onduidelijk of de snede de oorzaak is van het overlijden. Men zou zelfs de mogelijkheid kunnen opperen dat het rovers waren die de schade hebben aangebracht.

Ik verwees hierboven gewoon even naar eerdere berichten op het forum: viewtopic.php?f=10&t=1660&start=15

Daar staat o.a. dit artikel: http://www.bmj.com/content/345/bmj.e8268
Most probably, the ancient Egyptian embalmers tried to restore the wound during mummification by inserting the amulet (generally used for healing purposes) and by covering the neck with a collar of thick linen layers....
Our CT analysis provides evidence that conspirators killed Ramesses III by cutting his throat.


Er zijn dus nog steeds voor- en tegenstanders van deze theorie.
Ik zie niet direct rovers een amulet plaatsen op die snede, maar wie weet wat er precies gebeurd is? Gesneden bij het scheren kunnen we wellicht uitsluiten. :wink:
Het blijft zeker weten een intrigerend gegeven.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor yuti » Wo Feb 08, 2017 8:03 pm

Ik zie niet direct rovers een amulet plaatsen..-,Philip Arrhidaeus

Ik ook niet direct, maar misschien wel degenen die verantwoordelijk waren voor het transport naar de cachette. Het gaat tenslotte toch om een herbegrafenis.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 08, 2017 10:11 pm

yuti schreef:
Ik zie niet direct rovers een amulet plaatsen..-,Philip Arrhidaeus

Ik ook niet direct, maar misschien wel degenen die verantwoordelijk waren voor het transport naar de cachette. Het gaat tenslotte toch om een herbegrafenis.


Ik baseerde me vooral op het artikel in het British Medical Journal, hier reeds enkele keren vernoemd:
Revisiting the harem conspiracy and death of Ramesses III: anthropological, forensic, radiological,
and genetic study
(gepubliceerd 17/12/2012),
door een multidisciplinair team:
Zahi Hawass, Somaia Ismail, Ashraf Selim, Sahar N Saleem, Dina Fathalla, Sally Wasef, Ahmed Z Gad, Rama Saad, Hany Amer, Paul Gostner, Yehia Z Gad, Carsten M Pusch, Albert R Zink.

Als zij het verkeerd voor hebben, dan ik ook vanzelfsprekend. :|

"Computed tomography scans revealed a deep cut in Ramesses III’s throat, probably made by a sharp knife. During the mummification process, a Horus eye amulet was inserted in the wound for healing purposes, and the neck was covered by a collar of thick linen layers."
...

"The CT investigation revealed a serious wound in the throat of Ramesses III’s mummy, directly under the larynx . The injury was roughly 70 mm wide and extended to the bones (fifth to seventh cervical vertebra), severing all soft tissue areas in the anterior side of the neck. The trachea was clearly cut and its proximal and distal ends were retracted and separated by about 30 mm. A small, focal cortical interruption at the anterior surface of vertebral body was visible, at the seventh cervical vertebra. Accordingly, all organs in this region (such as the trachea, oesophagus, and large blood vessels) were
severed. The extent and depth of the wound indicated that it could have caused the immediate death of Ramesses III.
A flat, irregular foreign object was lodged in the right lower rim of the wound; it was roughly 15 mm in diameter with a high CT density (2200 HU), similar to a semiprecious stone. Reconstruction of this foreign object showed a wedjet (or Horus eye) amulet.
"

"The large and deep cut wound in his neck must have been caused by a sharp knife or other blade. Damage to the throat after death appears to be unlikely, because the collar around the mummy’s neck was intact and undamaged at the unwrapping in 1886, where a thick layer of bitumen was removed with a hammer from the mummy. It is a possibility that the throat was cut during the mummification process. Embalmers often restored damages during mummification, by inserting wooden sticks or replacing missing body parts; however, a treatment in which the throat was cut by the embalmers has not been described in any other Egyptian mummy.
Further evidence of an assassination comes from the presence of a Horus eye amulet in the wound. The presence of the amulet deep in the soft tissue of the wound together with the homogeneous material that penetrated the wound up to the bone substantiate the supposition that the wound was already present at the time of embalming.
"
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor René » Wo Feb 08, 2017 10:46 pm

Ik hou een slag om de arm m.b.t. de dood van Ramses III omdat naar mijn mening (nog) niet onomstotelijk is bewezen wanneer de snede is toegebracht (voor/na de dood). Zoals yuti terecht stelt kan het ook tijdens de herbegrafenis zijn gebeurd. De mummies werden toen immers voorzien van nieuwe windsels. Een medecursist bij de masterclass had het boek "The Harem Conspiracy: The Murder of Ramesses III" van Susan Redford bij zich. Het uit 2002 daterende boek heb ik nog niet gelezen maar de titel spreekt denk ik voor zich.

Tijdens de masterclass werd er ook flink gediscussieerd over de "screaming mummy". Uit DNA-onderzoek blijkt dat de mummie een zoon zou zijn van Ramses III. Uit de houding van het hoofd en de dikte van de nek zou af te leiden zijn dat deze persoon door verstikking om het leven is gebracht. De mummie was omwikkeld met een schapenhuid en de organen/hersenen waren niet verwijderd. Het lichaam was wel gedrenkt in natron. Volgens een theorie zou dit er op wijzen dan men de overledene niet wilde mummificeren, zodat de ka- en de ba-ziel het lichaam niet konden verlaten. Naar mijn mening erg speculatief. Als je de overledene zou willen straffen door hem het hiernamaals te ontzeggen was het minder omslachtig geweest om het lichaam in een ondiep graf te begraven of in de Nijl te mikken. Het feit dat de mummie is gevonden in DB320 wijst er op dat het eerst elders begraven is geweest en wel waarschijnlijk in een koninklijk graf. Het is nu niet meer na te gaan, maar waarschijnlijk lag de mummie in een houten grafkist voorzien van teksten die hem moesten begeleiden in het hiernamaals.

Een bekende theorie is dat dit de mummie van Pentawere zou zijn. Uit het Turijns papyrus blijkt in ieder geval niet dat Pentawere een prins was en zover ik weet is dit de enige bron waarin zijn naam wordt genoemd. Natuurlijk zou je voorzichtig kunnen concluderen dat Teje samenspande met de andere vrouwen van de harem en dat zij, als lid van de harem, waarschijnlijk een echtgenote van de koning was. Maar dit blijft speculatief. Vreemd is overigens wel dat we van Ramses III niet weten wie zijn "grote koninklijke echtgenote" was. Op de oostelijke wand van de 2e open hof van Medinet Haboe staat een dansende koningin afgebeeld (als onderdeel van het Min-feest) en zij wordt wel degelijk een "grote koninklijke echtgenote" genoemd, maar de bijbehorende cartouche, is weliswaar geel ingekleurd, maar bevat geen naam. Op verzoek van Ramses III leeg gelaten of had men werkelijk geen flauw idee welke koningin de "grote echtgenote" was?

Wat mij overigens nu pas opvalt, is dat in het Turijns papyrus Pentawere geen grote misdadiger wordt genoemd. De tekst luid: "Pentawere, aan wie werd gegeven die andere naam". Hoewel hij werd aangeklaagd en werd gedongen tot zelfmoord ontbreekt de kwalificatie "grote misdadiger". Wellicht toch een aanwijzing voor een koninklijke afkomst?
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Feb 09, 2017 6:49 pm

René schreef: “Het is nu niet meer na te gaan, maar waarschijnlijk lag de mummie in een houten grafkist voorzien van teksten die hem moesten begeleiden in het hiernamaals.”

Onbekende mummie E werd gevonden in TT320 in een mensvormige mummiekist gemaakt van kostbaar cederhout zonder enig opschrift en zonder baard… maar hij kan oorspronkelijk zeker in een andere kist gelegen hebben..
http://anubis4_2000.tripod.com/UnknownManE/ManE.htm
Dylan Bickerstaffe heeft het even over de mogelijkheid dat dit toch de originele kist was, in een interessant artikel in KMT 10/1, 19999 die ik hier viewtopic.php?f=10&t=1660 met korte uitleg vermeldde: ’The Facts Surrounding the Burial of Unknown Man E’.

René schreef: “De tekst luid: "Pentawere, aan wie werd gegeven die andere naam". Hoewel hij werd aangeklaagd en werd gedongen tot zelfmoord ontbreekt de kwalificatie "grote misdadiger". Wellicht toch een aanwijzing voor een koninklijke afkomst?”

Misschien was “die andere naam” zijn troonnaam die de samenzweerders hem (hoopvol) gegeven hadden?

René schreef:Vreemd is overigens wel dat we van Ramses III niet weten wie zijn "grote koninklijke echtgenote" was. Op de oostelijke wand van de 2e open hof van Medinet Haboe staat een dansende koningin afgebeeld (als onderdeel van het Min-feest) en zij wordt wel degelijk een "grote koninklijke echtgenote" genoemd, maar de bijbehorende cartouche, is weliswaar geel ingekleurd, maar bevat geen naam.”

Inderdaad, een foto van de koningin met blanco cartouche is te zien in ‘The Complete Royal Families’ (Dodson & Hilton, 2004) p. 189. Dansend?
Isis of Isis Ta-Hemdjert of Iset Ta-Hemdjeret … was dacht ik zijn voornaamste echtgenote (QV51).
Over haar naam:
- Aidan Dodson (The Complete Royal Families p.189) “ Hemdjert will have been the mother of the Queen, the syllable ‘ta’ meaning ‘she-off’ “, (p.192) “ Given the variant spellings of her name (e.g. Hebnerdjent) she may have been of foreign extraction.
- Pierre Grandet (Ramsès III, Histoire d’un règne p.60) vult aan : « Son [Ramses III] épouse principale fut une reine Isis, appelée parfois, du nom de sa mère, Isis-ta-Hemdjéret, c’est-à-dire ‘Isis, fille de Hemdjéret’, une dame sans doute d’origine étrangère, puisque hemdjéret n’est autre que la transcription égyptienne du terme sémitique habassèlèt, ‘la’ colchique. «
Haar moeder was dus vernoemd naar een bloem ? Romantische zielen… het zal niet anders geweest zijn in het oude Egypte met Valentijnsdag: een bloem, een sierraad, een cruise, een kleedje, een pruikje, een grafgiftje … the usual stuff. 
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor gaspard » Do Feb 09, 2017 7:18 pm

Een artikel in de Daily Mail van 22/3/2016 laat er geen twijfel over bestaan dat farao Ramses III is vermoord door oversnijden van zijn keel.
URL : http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... hroat.html
Wanneer Harco Willems beweert dat er geen evidentie is over de doodsoorzaak van Ramses III vooraleer er een fysiek onderzoek is gebeurd op de mummie van de farao,kom ik tot de conclusie dat Harco Willems zonder enige twijfel een gerenomeerd egyptoloog is maar dat hij niet up to date is over de mogelijkheden van de huidige CT's en MRI's.
Een moderne MRI heeft dezelfde relevantie als een autopsie.
Wanneer een MRI aantoont dat Ramses III zijn A.carotis is doorgesneden(wat duidelijk de doodsoorzaak is geweest) dan zal een autopsie niet meer gegevens geven dan een MRI.
Ik onderschrijf de mening van prof.Harco Willems van UZ.Leuven NIET dat de werkelijke doodsoorzaak van Ramses III enkel door een autopsie kan bewezen worden :!:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor René » Vr Feb 10, 2017 4:54 pm

Dankjewel Philip voor de aanvullende informatie over de onbekende mummie E. Ik zal dat eens gaan bestuderen.

Philip schreef: “Misschien was “die andere naam” zijn troonnaam die de samenzweerders hem (hoopvol) gegeven hadden?”
Is mogelijk natuurlijk. Dat zou inhouden dat Ramses III inderdaad door een aanslag tijdens de samenzwering om het leven is gekomen en dat de samenzweerders Pentawer hebben uitgeroepen tot koning, inclusief troonnaam. Dat Pentawer niet daadwerkelijk tot koning is gekroond blijkt m.i. uit de tekst in P.Turin Cat. 1969+1966 (eigen vertaling):
“De dag van het komen van de leider van de Medjai Montjoemes […] om te zeggen tegen zij die behoren tot het koningsgraf: "De valk is omhoog gevlogen naar de hemel, te weten de belichaming (majesteit) van de koning Oeser-ma'at-re Mery-amon, zoon van Re, Ramses Mery-amon, heerser van Heliopolis, l.p.h.
De koning Oeser-ma'at-re Setepenamon, zoon van Re, Ramses Mery-amon, l.p.h., de vorst, zit op de troon van Re in zijn plaats.”

De leider van de Medjai komt de arbeiders in DeM mee delen dat Ramses (III) is overleden en dat zijn zoon Ramses (IV) in zijn plaats op de troon plaats heeft genomen. Natuurlijk hoeft dit niet te betekenen dat de transitie vlekkeloos is verlopen en dat er geen periode van onrust is geweest tijdens de troon overgang. De snelheid van het e-mailverkeer was immers lang nog niet zo optimaal als nu :D

Ik interpreteerde de tekst echter anders, namelijk, Pentawer was niet zijn werkelijke naam en aan hem gegeven in deze tekst (afnemen van de identiteit). Het probleem dat ik hiermee heb is dat de naam kan worden gelezen als “dit land is groot”. Niet echt een naam die je meegeeft aan iemand die jouw dood op zijn geweten heeft. Of wilde men hier een statement maken door te stellen: “Zelfs een dergelijke verderfelijke misdaad brengt dit land niet op de knieën.”? Kortom, voldoende ruimte voor speculatie.

Philip schreef: “Isis of Isis Ta-Hemdjert of Iset Ta-Hemdjeret … was dacht ik zijn voornaamste echtgenote (QV51).”
Je hebt gelijk Philip. Ik liet me leiden door hetgeen iemand mij zaterdag vertelde. Ik had gewoon mijn oude aantekeningen erbij moeten pakken. Overigens heeft Gottfried Hamernik in JEA 96 p. 242-247 geopperd (in navolging van Schiaparelli, Bruyère en Grist) dat koningin Tyti (begraven in QV 52) een echtgenote was van Ramses III. Ook zij was een “grote koninklijke echtgenote”. Mocht dit waar zijn dan had Ramses III, net zoals Ramses II, twee Hm.t-nsw.t-wr.t.
Overigens verwijs ik met Valentijnsdag altijd naar Aboe Simbel. Ramses II gaf zijn lieftallige echtgenote een hele tempel cadeau op die dag. Dat kunnen wij natuurlijk nooit meer overtreffen :D

gaspard schreef: “Ik onderschrijf de mening van prof.Harco Willems van UZ.Leuven NIET dat de werkelijke doodsoorzaak van Ramses III enkel door een autopsie kan bewezen worden”
In het rapport waar Philip naar verwijst wordt aangegeven: ”It is a possibility that the throat was cut during the mummification process.” Het onderzoeksteam acht de kans klein maar houdt ruimte over voor deze mogelijkheid. Egyptologen, zeker diegenen die zijn verbonden aan een universiteit, zijn uiterst voorzichtig in hun uitspraken. Zeker als er nog enige twijfel is. Ik ken nog een aantal Egyptologen die een slag om de arm houden bij de doodsoorzaak van Ramses III. Ik ben geen Egyptoloog, maar deel wel, zoals ik eerder aangaf, deze mening.
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Feb 10, 2017 7:05 pm

Er is iets wat me een beetje dwars zit i.v.m. een van de beschuldigden in het haremcomplot, namelijk Pairy / Payiry / Pairi, zoon van Roum / Roumä / Rum.

Pascal Vernus vertaalt op p.147 van ‘Affaires et Scandales sous les Ramsès’ (1993):
(eigen vrije vertaling vanuit het Frans, de Franse schrijfwijze van de persoonsnamen nam ik over)
“De grote vijand Pairy, zoon van Roum, die directeur was van het witte huis. Hij werd gedagvaard wegens het feit dat hij onder één hoedje speelde met de grote vijand Penhouybin. Hij associeerde zich met hem om een rebellie te voeren tegen hun meester. Men liet hem verschijnen voor de magistraten van de plaats van ondervraging. Men stelde vast dat hij schuldig was. Men zorgde ervoor dat zijn straf hem bereikte.”
Roum is een semitische naam en Penhoubin wordt volgens Vernus eveneens in de papyrus vermeldt als “directeur van de veestapel”.
De uitdrukking ‘dat zijn straf hem bereikte of overkwam’ gebruikt men waarschijnlijk als eufemisme om de schande van het bloedvergieten te verbloemen.
Er is nog een andere Pairy betrokken, schrijver van de harem. Maar het gaat mij dus om de Pairy die niet in de harem werkte, maar directeur was van het witte huis en zoon van Roum.
Pairy wordt vernoemd met zijn echte naam, niettegenstaande vele echte namen van de beschuldigden/veroordeelden vervangen werden door een fictieve naam met een negatieve connotatie zoals Panik, de demon of gewijzigd werden zoals Penhouybin, die slechte Houy / Huy (of Penhouy-de-slechte? ).

Pierre Grandet heeft het verder over die Pairy – hij schrijft Payiri – in ‘Ramsès III, Histoire d’un règne’ (1993), p.94: (eigen vrije vertaling vanuit het Frans, de Franse schrijfwijze van de persoonsnamen nam ik over)
“Voorheen chef van de afsluiting van de zee (’t is te zeggen, waarschijnlijk, van de douane), de voornaamste directeur van de Schatkist van Ramses III was Payiry genoemd Soutekhemheb, zoon van Roumâ, afkomstig van Boebastis. Na een opmerkelijke carrière – aan zijn titel koppelde hij ook directeur van de schatkist van Medinet Haboe en hij werd opgedragen om het bouwwerf daar te voorzien van steenblokken -, hij was echter een van de belangrijkste samenzweerders van het “haremcomplot” en diende dat met zijn leven te bekopen. “

Grandet heeft het op p.103 over dezelfde Payiry die in Gebel el Silsila afgebeeld staat op de speos van Horemheb “Ten noorden van de ingang van de speos van Horemheb wordt hij [Payiri] afgebeeld, Bastet van Boebastis aanbiddend, stad in de Delta waar hij waarschijnlijk afkomstig van was…”
Een aandenken toen hier steenblokken voor Medinet Haboe werd gehaald.

In Porter & Moss V, Upper Egypt: sites, p.209 wordt aangeduid waar dat reliëf zich bevindt, nummer 5 op het grondplan: http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib.HTML
“Boven nis. Scène, Pairi, zoon (?) van Setemhab, Opzichter van de Schatkist van de Tempel van Ramses III (Medinet Haboe), voor Amon, Sobek en Boebastis.”
Ik ga ervan uit dat het vraagteken achter “zoon” betekent dat Setemhab eerder zijn tweede naam is , zoals vermeld door Pierre Grandet (hierboven): Soutekhemheb.

Waar ik mee zit is dat zijn naam (en beeltenis ) niet is weggehakt geweest. Hier géén damnatio memoriae. Misschien maar goed voor ons, zo zien we mogelijk de figuur van een samenzweerder tegen de koning, farao Ramses III….
Hij kon ons dus ook bekend gestaan hebben als “Pairybin”. :wink:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

« zoon ( ?) » in P&M komt waarschijnlijk door de hiërogliefen die weergegeven wordt door Champollion Jean François in zijn Monuments de l'Egypte et de la Nubie, Notices descriptives, deel I, p. 643 (650/930)
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... b0090e36a3
Kitchen geeft dit echter anders weer, V, 419.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor René » Vr Feb 10, 2017 10:26 pm

Is inderdaad een interessant persoon. Ik ken hem alleen onder de naam Sethemheb. Op de Speos staan ook 4 quarry-teksten uit jaar 5 van Ramses III. In 3 van de 4 teksten komt de naam Sethemheb voor. De naam Pairy komt in deze teksten niet voor. De titels komen overeen, dus mogen we aannemen dat het om dezelfde Sethemheb gaat. Hij was dus blijkbaar ook bekend onder de naam Pairi (of Payiry). In het boek van Champollion is inderdaad het woord voor "zoon" opgenomen tussen de beide namen. In Kitchen staat de tekst Dd n=f (= genaamd) en dat lijkt mij meer aannemelijk.

Inderdaad vreemd dat men de naam niet heeft weggehakt, al zit er natuurlijk wel een behoorlijke periode tussen het moment waarop de teksten en afbeelding zijn gemaakt (waarschijnlijk in of kort na jaar 5) en het moment van de samenzwering. Ramses IV was te jong (of wellicht nog niet eens geboren) om zich dit te kunnen herinneren en Ramses III had na zijn gewelddadige dood waarschijnlijk andere zaken aan zijn hoofd en vergat het te melden op het Turijns papyrus. Zo zullen we Pairi genaamd Sethemheb, die zijn koning heeft verraden, altijd blijven herinneren als de man die toezicht heeft gehouden op het hakken van de stenen voor de bouw van de grote koninklijke tempel van Ramses III. Dat is wel een beetje ironisch :D
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Volgende

Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron