“Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Moderator: yuti

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor gaspard » Za Feb 11, 2017 5:10 am

René quote mij en schreef:
"gaspard schreef: “Ik onderschrijf de mening van prof.Harco Willems van UZ.Leuven NIET dat de werkelijke doodsoorzaak van Ramses III enkel door een autopsie kan bewezen worden”
In het rapport waar Philip naar verwijst wordt aangegeven: ”It is a possibility that the throat was cut during the mummification process.”
Het onderzoeksteam acht de kans klein maar houdt ruimte over voor deze mogelijkheid.
Egyptologen, zeker diegenen die zijn verbonden aan een universiteit, zijn uiterst voorzichtig in hun uitspraken.
Zeker als er nog enige twijfel is. Ik ken nog een aantal Egyptologen die een slag om de arm houden bij de doodsoorzaak van Ramses III. Ik ben geen Egyptoloog, maar deel wel, zoals ik eerder aangaf, deze mening"


Ik meen dat het duidelijk is dat Ramses III vermoord is door de keel over te snijden.
Wanneer men iemand de keel oversnijdt kan enkel een sectie van een halsader of een halsslagader(A.carotis) of een sectie van de luchtpijp(trachea) of een sectie van de larynx(strottenhoofd) de dood tot gevolg hebben.
Beweren dat de snijwond in de hals van Ramses III kan gemaakt zijn bij het mummificatieproces getuigt mi van een rijke fantasie.
Het artikel dat Philip aanhaalt uit het BMJ zegt duidelijk dat de luchtpijp was doorgesneden.
Wanneer men de luchtpijp doorsnijdt en de persoon niet snel intubeert en beademt zal dit zonder enige twijfel een snelle dood veroorzaken.
Verder wordt door de egyptologen beweerd dat die snede in de hals niet kan veroorzaakt zijn door het mummificatieproces.
Spreken ze zichzelf dan niet tegen wanneer ze enerzijds beweren dat de snede kan aangebracht zijn bij het mummificatieproces en anderzijds zeggen dat de windels rond de hals niet konden losgemaakt worden bij de mummificatie van de vermoorde Ramses III.
Egyptologen zijn wetenschappers en een wetenschapper moet geen veronderstellingen als waarheden gaan verkopen en dan beweren dat het niet zeker is.
Een wetenschapper mag uiteraard hypotheses stellen maar wanneer hij een feit als waarheid verkondigt mag hij zich niet "verschuilen" door te beweren dat het heel waarschijnlijk zo is.
Vaak ziet men dat egyptologen een stelling naar voor brengen en dan weer tekortschieten door het feit dat ze geen sluitende bewijzen kunnen voorleggen. Dat zagen we ook bij de stelling van Reeves ivm KV62.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 11, 2017 5:06 pm

René schreef: Ik ken hem alleen onder de naam Sethemheb. Op de Speos staan ook 4 quarry-teksten uit jaar 5 van Ramses III. In 3 van de 4 teksten komt de naam Sethemheb voor. De naam Pairy komt in deze teksten niet voor. De titels komen overeen, dus mogen we aannemen dat het om dezelfde Sethemheb gaat. Hij was dus blijkbaar ook bekend onder de naam Pairi (of Payiry). In het boek van Champollion is inderdaad het woord voor "zoon" opgenomen tussen de beide namen. In Kitchen staat de tekst Dd n=f (= genaamd) en dat lijkt mij meer aannemelijk.

Over namen: viewtopic.php?f=19&t=2677

Hieronder foto's van die drie hiëratische teksten met de naam van Sethemheb in de Speos van Horemheb in Gebel el Silsila waarover je het hebt René. Ik kan dat niet lezen, maar ik ga voort op hetgeen in Porter & Moss (onder Setemhab) staat. Dat zou dus graffiti van de vermaledijde Pairy zijn.
Niettegenstaande ik dit niet kan lezen lijkt het mij dat minstens op 1 van de graffiti de naam van Sethemheb (Pairy)verwijderd werd.
En dat klopt, want als ik nog eens mag teruggrijpen naar 'Ramsès III, histoire d'un règne' van Pierre Grandet... op p.103 schrijft hij dat de naam van Pairy in Silsila verwijderd geweest is van een inscriptie "bien en vue à l'entrée du temple", "goed in het zicht bij de ingang van de tempel", en hij verwijst naar KItchen, Ramesside Inscriptions V, 228, 3. Dat zal dus onderstaande zijn.

Dus blijft de vraag zich stellen: waarom op deze inscriptie en niet op de zo zichtbare front van de speos? Maar nogmaals: blij voor hun vergetelheid hoor. :)

P&M V, 209, 11: Ramses III offert aan Ptah en Sechmet
Afbeelding

Detail van bovenstaande, de hiëratische tekst
Afbeelding

P&M V, 209, 12: Ramses III offert aan (de nu verdwenen) Sobek en Hathor
Afbeelding

Detail van bovenstaande, de hiëratische tekst
Afbeelding

P&M V, 210, 28-29: detail, hiëratische tekst
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Taa Seqenenre » Zo Feb 12, 2017 3:23 pm

Sterk verhaal.
Nog latere sporen van die Pairy of Sethemheb tijdens de regering van Ramses IV?
Mischien kreeg hij gratie? Bestond toen zoiets als koninklijke gratie?

Philip, wil je mijn avatar herstellen? Ik probeer je iets door te sturen daarvoor.
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 12, 2017 9:44 pm

Taa Seqenenre schreef:
Nog latere sporen van die Pairy of Sethemheb tijdens de regering van Ramses IV?
Voor zover ik weet niet nee. Ik heb ook eens gekeken bij Michel Dessoudeix, Chronique de l'Egypte Ancienne. In zijn lijst van de belangrijkste tijdgenoten van RIII staat hij natuurlijk wel, maar niet bij RIV of RV.
( Misschien 'The Reign of Ramesses IV' van A.J. Peden eens proberen in te kijken, dat heb ik niet, maar Dessoudeix verwijst in bibliografie naar dit boek, dus zal hij het wellicht ook goed doorbladerd hebben.)

Taa Seqenenre schreef:
Mischien kreeg hij gratie? Bestond toen zoiets als koninklijke gratie?
Geen idee, nooit van gehoord. Maar zit in het verhaal van Sinoehe geen vleugje clementie?
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/sinuhe.htm
http://jennycarrington.tripod.com/JJSinuhe/

Terzijde: ook in het verhaal van Weni komt een haremintrige voor: viewtopic.php?f=6&t=1421

En avatar hersteld.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Feb 13, 2017 8:32 pm

Nog iets over clementie - of het herroepen van een gerechtelijke uitspraak, Taa Seqenenre...

Een verhaal waarin het herroepen van een gerechtelijke beslissing voorkomt is vinden in Alan Gardiner, The inscription of Mes: a contribution to the study of Egyptian juridical procedure, Leipzig, 1905.
Maar ik heb dat niet en het gaat niet om een terugkomen op een uitspraak in koninklijk verband en zeker geen zware beschuldiging als wat gebeurde bij de haremintrige… daarom wou ik het eerst niet vermelden.
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/mes.htm
Toch misschien eens de moeite hier te vermelden, niettegenstaande het dus slechts gaat om een dispuut over landeigendom en erfenisrecht… het is echter wel de vizier van de koning die hier recht spreekt.
Joyce Tyldesley doet in ‘Judghement of the Pharaoh, Crime and Punishment in Ancient Egypt’ (2000) het verhaal…

Neshi kreeg onder farao Ahmose een stuk land bij Memphis en dit bleef gedurende vele generaties beheerd door zijn nakomelingen.
Tijdens de regering van Horemheb echter ontstond er een meningsverschil hierover. Eerst kreeg dame Wernuro het land toegewezen.
Maar haar zuster Takhuru eiste en kreeg haar deel tijdens een twee rechtspraak.
Een derde uitspraak echter herriep dit laatste en weer ging het land naar Wernuro en haar zoon Huy. Die trouwde met Nubnofret en ze kregen een zoon, Mose.
Na de dood van Huy trok de familie de zaak terug voor de rechtbank. Die werd echter omgekocht door de familie en de vizier deed een uitspraak in het nadeel van Nubnofret en haar zoon Mose.
Toen hij volwassen was begon Mose een vijfde rechtszaak en won deze door de getuigenissen van de plaatselijke mensen in te roepen dat hij de ware erfgenaam was van Wernuro. De vizier gaf hem dus uiteindelijk gelijk.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: “Juridisch” papyrus Turijn, haremsamenzwering Ramses III

Berichtdoor René » Za Feb 18, 2017 3:26 pm

Philip schreef: "Niettegenstaande ik dit niet kan lezen lijkt het mij dat minstens op 1 van de graffiti de naam van Sethemheb (Pairy)verwijderd werd.
En dat klopt, want als ik nog eens mag teruggrijpen naar 'Ramsès III, histoire d'un règne' van Pierre Grandet... op p.103 schrijft hij dat de naam van Pairy in Silsila verwijderd geweest is van een inscriptie "bien en vue à l'entrée du temple", "goed in het zicht bij de ingang van de tempel", en hij verwijst naar KItchen, Ramesside Inscriptions V, 228, 3. Dat zal dus onderstaande zijn."
[/i]

Allereerst dank voor de prachtige foto's Philip! Ik heb het nagezocht in KRI V en daar is inderdaad in tekst A de naam doorgehaald. Bij het vertalen van de tekst beseft ik niet dat dit bewust was gedaan omdat ten eerste meerdere delen tekst niet meer te lezen zijn en ten tweede ook een deel van de titel volgend op de naam is doorgehaald. Maar goed Grandet kan zeker een punt hebben, al blijft het dan vreemd dat het niet is gedaan in de overige teksten. Het gaat hier overigens niet om de naam Pairi maar om de naam Sethemheb.

Taa Segenenre schreef: "Nog latere sporen van die Pairy of Sethemheb tijdens de regering van Ramses IV? Mischien kreeg hij gratie? Bestond toen zoiets als koninklijke gratie?"

Goede vraag. Ik heb daar nog niets van terug kunnen vinden, maar zal daar eens naar gaan zoeken. Zoals Philip terecht opmerkte is het boek van Peden een goede bron (ga ik nog aanschaffen) en ook Kitchen's Rammeside Inscriptions deel VI. Dit laatste heb ik niet maar de bibliotheek van het NINO in Leiden heeft een exemplaar. Bij een volgend bezoek ga ik dit zeker doornemen. Overigens wil het ontbreken van vermeldingen van Sethemheb/Pairi tijdens de regering van Ramses IV er niet op wijzen dat hem geen gratie is verleend. Dit zou ook kunnen betekenen dat we de betreffende vermelding simpelweg (nog) niet hebben gevonden.

Philip schreef: "De vizier gaf hem dus uiteindelijk gelijk."

Ik heb bij zowel Ben Haring als Huub Pragt aangegeven dat ik het vreemd vind dat de vizier (of een afgevaardigde van hem) niet wordt genoemd in het hele verhaal. Grandet schrijft namelijk in "The Ramesside State" (2013 in Ancient Egyptian Administration) dat de vizier uitspraken van de rechtbank diende te bevestigen. De doodstraf diende door de koning te worden bevestigd. Zowel Haring als Pragt gingen hier niet in mee en zagen niets vreemds in de samenstelling van de onderzoekscommissie. We hebben hier niet te maken met een juridisch verslag dus wellicht is dat de reden dat de vizier niet wordt vermeld, maar het lijkt mij sterk dat de vizier zich niet met deze zaak heeft bemoeid. Overigens is onder Ramses IV een andere vizier aangesteld en dat biedt ons gelukkig weer alle ruimte om te speculeren over de reden hiervan :D
René
 
Berichten: 29
Geregistreerd: Za Sep 20, 2014 8:33 pm

Vorige

Terug naar Nieuwe Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron