Doodsoorzaak en stamboom van Toetanchamon FEB 2010

Moderator: yuti


Re: dood soorzaak van Toetanchamon

Berichtdoor gaspard » Wo Feb 17, 2010 1:44 pm

Vandaag is de doodsoorzaak van Toetanchamon officieel bekendgemaakt
http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... aria.dhtml
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: dood soorzaak van Toetanchamon

Berichtdoor gaspard » Wo Feb 17, 2010 1:56 pm

Tenslotte nog een artikel,dat bevestigt dat Toetanchamon overleed aan malaria
http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/ ... aria.dhtml
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: dood soorzaak van Toetanchamon

Berichtdoor gaspard » Wo Feb 17, 2010 2:16 pm

Ik wil mijn bijdrage ivm doodsoorzaak van Toetanchamon afsluiten met volgend artikel uit Yahoo-news:
http://news.yahoo.com/s/ap/20100217/ap_ ... s_king_tut
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 17, 2010 10:10 pm

Gaspard was zo vriendelijk hier nog een paar verwijzingen naar berichten hierover te plaatsen:
viewtopic.php?t=2055

A) Wanneer ik het allemaal goed begrepen heb, dan wordt het volgende in de berichten over Toetanchamons lichaamsgesteldheid gezegd:

- Hij had de ziekte van Köhler
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ziekte_van_K%C3%B6hler
- een klompvoet (linkerbeen)
(het eerste dat ik hierover hoor, zoals ook Jacques Kinnaer opmerkte op het EEF)
- hij mistte tenen aan de rechtervoet
(waar ik ook nog nooit over gehoord had, zie voor een foto:
http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... aria.dhtml )
- kromming van de ruggegraat
- een gespleten verhemelte
- een slecht herstelde beenbreuk (wisten we al)
- malariaparasiet
(wellicht de doodsoorzaak, maar of dit dan helemaal zeker is, weet ik niet ... kun je ook niet een zekere resistentie krijgen door herhaalde blootstelling?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Malaria )
- hij had géén ziekte van Marfan
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marfansyndroom

B) Over de stamboom van Toetanchamen:
volgende mensen zouden familie van elkaar zijn ...

Yuya
http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... B.htm#Yuya
Thuya
http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... B.htm#Tuya
zijn de ouders van de mummie KV35 'Older Lady' / Tiye

Amenhotep III
http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... #Amenhotep III
en
de mummie KV35 'Older Lady' / Tiye
http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... B.htm#Tiye
zijn de ouders van de mummie uit KV 55 / Echnaten

De mummie uit KV55 / Echnaten
en
de mummie KV35 'Younger Lady'
http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... identified Woman
zouden broer en zus zijn, en de ouders van Toetanchamen

Toetanchamen
en
één van beide vrouwelijke mummies uit KV21
( Donald Ryan onderzoekt op deze foto de overblijfselen van de mummies:
http://www.plu.edu/~ryandp/21mum.html )
zouden beiden de ouders zijn van beide foetussen uit KV62.

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/1022490

http://www.medpagetoday.com/Pathology/G ... logy/18501

" ... the researchers put together the most plausible family tree as Yuya and Thuya as parents of the newly identified Tiye, who with Amenhotep III had Akhenaten and his sister, the as-yet unidentified mummy KV35YL.

Akhenaten and his sister were parents of Tutankhamun, who in turn was identified as the father of two mummified fetuses.

The mother of these two stillbirths was suggested to be the mummy KV21A, although the little data available did not statistically significantly define her as Ankhensenamun."
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Anneke » Do Feb 18, 2010 7:21 pm

Het is wel apart dat Hawass nu KV 55 als Akhenaten identificeerd. De schattingen van de mogelijke leefdtijd van dit individu ten tijde van zijn dood is al jaren een onderwerp van discussie.

Vaak wordt the leefdtijd van KV 55 geschat op begin twintig, wat ook zou kunnen duiden op Smenkhare.

En ik geloof dat er ook genoeg vragen zijn over de mummie die normaal geidentificeerd wordt als Amenhotep III dat dit ook niet als helemaal zeker gezien kan worden.

Maar als we gaan voor deze interpretatie, dan is het wel heel apart om Akhenaten getrouwd te zien met een van zusters. Vraag is welke? Zou di Sitamen zijn? Zij was heel prominent aanwezig in Malqata. Of misschien Isis? Zij werd grote koninklijke vrouwe in jaar 34 van Amenhotep III, 4 jaar na haar zus Sitamen.

Zou het dan nog mogelijk zijn dat Nefertiti een van deze koninklijke dames is, ook al werd ze nooit beschreven als koning's dochter? Dan zou Sitamen of Isis de naam Nefertiti aangenomen moeten hebben. Of misschien een van de jongere dochters: Henuttaneb of Nebetah.

Maar als Nefertiti inderdaad een dochter van Amenhotep en Tiye was, dan was er mogelijk nog een koninklijke dochter aan het hof: Mutnodjemet/Mutbenret.

Of had Akhenaten veel vrouwen: Nefertiti, Kiya, een zus die de moeder was van Tutankhamen, Tadukhipa, nog meer?

Ik heb me altijd afgevraagd wat er gebeurt is met de zussen van Akhenaten, en nu blijkt dat hij in ieder geval met een van hen getrouwd is.
Als dit niet Nefertiti is, dan vraag ik me wel af hoe een dame van nobele maar niet koninklijke afkomst (wat tot nu toe de theorie was voor Nefertiti) een hogere positie aan het hof weet te bemachtigen dan een dochter van de influentiele koningin Tiye.

De identificatie van mummie KV 21A als de moeder van de babies in het graf van Tutankhamen duid erop dat dit best Ankhesenamen wel eens kan zijn. En KV 21B is mogelijk een zus van KV 21A? Beiden begraven als koningin, dus misschien Ankhesenamen en Meritaten?

Ik vraag me ok af hoe oud ze schatten dat KV 21A was? Dan weten we misschien ook iets meer over het lot van Ankhesenamen (aannemend dat zij het is natuurlijk).
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Feb 18, 2010 9:56 pm

Anneke schreef:
Het is wel apart dat Hawass nu KV 55 als Akhenaten identificeerd.
...
En ik geloof dat er ook genoeg vragen zijn over de mummie die normaal geidentificeerd wordt als Amenhotep III dat dit ook niet als helemaal zeker gezien kan worden.
Inderdaad, alsof dat nu onomstotelijk vaststaat.
Ik vermoed dat de resultaten van het DNA onderzoek en een interpretatie van de archeologische gegevens aan elkaar aangepast worden.

De identificatie van mummie KV 21A als de moeder van de babies in het graf van Tutankhamen duid erop dat dit best Ankhesenamen wel eens kan zijn. En KV 21B is mogelijk een zus van KV 21A? Beiden begraven als koningin, dus misschien Ankhesenamen en Meritaten?

Ik vraag me ok af hoe oud ze schatten dat KV 21A was? Dan weten we misschien ook iets meer over het lot van Ankhesenamen (aannemend dat zij het is natuurlijk).
Berichtje gemaakt met enkele gegevens over KV21:
viewtopic.php?t=2057

Zou het dan nog mogelijk zijn dat Nefertiti een van deze koninklijke dames is, ook al werd ze nooit beschreven als koning's dochter? Dan zou Sitamen of Isis de naam Nefertiti aangenomen moeten hebben. Of misschien een van de jongere dochters: Henuttaneb of Nebetah.
Het zou misschien niet helemaal zo ver gezocht zijn dat wanneer Amenhotep IV zijn naam veranderde, Nefertiti dat ook zou gedaan hebben? Alhoewel 'Nefertiti' ... ik had meer iets verwacht met 'aten' erin?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor william » Za Feb 20, 2010 12:13 am

Twijfels over doodsoorzaak Toetanchamon

Auteur: Caroline Hoek

Het leek erop dat Zahi Hawass, het hoofd van de archeologie in Egypte, de mysteries die Toetanchamon al zo’n drieduizend jaar boven het hoofd hangen, had opgelost. Experts trekken zijn conclusies nu echter in twijfel. Ze menen dat de resultaten die Hawass ons woensdag voorschotelde voorspelbaar en onvoldoende onderbouwd waren.

Hawass concludeerde woensdag dat Toetanchamon overleden was door toedoen van diverse factoren. Zo zou zijn gestel al zwak zijn geweest doordat hij uit incest geboren was (zijn vader trouwde met zijn eigen zus) en waren een beet van de malariamug en een val waarbij hij zijn been brak hem fataal geworden.

Malaria
Experts kunnen niet helemaal in die redenering meegaan. Zo achten ze het onwaarschijnlijk dat Toetanchamon juist door malaria verzwakt raakte. Uit onderzoek is gebleken dat malaria een veel voorkomende ziekte was in Egypte. En in dat geval geldt dat mensen die de kinderjaren weten te overleven vaak deels immuun zijn voor de ziekte waardoor ze ook op latere leeftijd beschermd zijn tegen malaria. En zelfs al had Toetanchamon malaria dan is dat volgens het hoofd van het medisch genetisch laboratorium van de universiteit van Rome, Giuseppe Novelli onmogelijk te achterhalen doordat alle organen van de mummie verwijderd zijn. “Er is geen data beschikbaar die aantoont dat malaria de doodsoorzaak was.”
“We zullen nooit in staat zijn om te bewijzen dat Toetanchamon aan malaria stierf,” meent professor Albert Zink, expert op het gebied van mummies. Hoewel het bewijs van de malariaparasiet wel de mogelijkheid biedt dat de farao de ziekte had, is het bewijs niet waterdicht.

Voet
Maar de kritiek op het onderzoek van Hawass houdt niet op bij malaria. Ook de beschadiging die Hawass aan de voet van Toetanchamon constateerde wordt in twijfel getrokken. Volgens Gino Fornaciari, directeur van de paleontologiesectie van de universiteit van Pisa is het niet mogelijk om op basis van de gepubliceerde beelden te concluderen dat de jonge farao een aandoening aan het been had. Philippe Charlier, een forensisch wetenschapper onderschrijft dat. Volgens hem kan iets wat tegenwoordig op necrose lijkt in die tijd “best veroorzaakt zijn door verbranding of zouten in de balsem of de druk van de doeken.”
Dat er in de tombe van de farao stokken en zaden, fruit en bladeren lagen bewijst volgens de wetenschappers niet dat de farao niet goed kon lopen of anderszins kwakkelde met zijn gezondheid. Wellicht dienden de producten als een soort apotheek voor het hiernamaals; mocht de farao in zijn leven na de dood ziek worden dan kon hij terugvallen op die spullen.

Familie
De vingerafdrukken die van de mummies zijn genomen en de daaruit voortvloeiende stamboom is in de ogen van de experts een stuk betrouwbaarder. Alhoewel ook in dit geval niet alle details even goed onderbouwd zijn.

Frank Rühli is wetenschapper en werkte vorig jaar samen met Hawass aan het onderzoek naar het gebroken been van de farao en meent dat de wetenschappers die aan het laatste onderzoek naar de jonge farao gewerkt hebben – ondanks alle twijfel – respect verdienen. Het onderzoek naar oude mummies is moeilijk doordat de tijd, de balsemtechnieken en de verwijderde organen niet in het voordeel van de onderzoekers werken. Wel concludeert hij dat de presentatie van de resultaten wellicht iets overdreven was.

Bronmateriaal: "King Tut's death explained?" - Nature.com

william :roll:
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Anneke » Za Feb 20, 2010 12:51 am

Ik denk dat wat we nu wel zeker weten is dat KV 35 EL inderdaad Tiye is.

En we weten volgens de DNA analyse dat de mummy die normaal als Amenhotep III wordt geidentificeerd en Tiye de ouders zijn van zowel KV55 en KV35YL. En daarnaast zijn KV55 en KV35YL de ouders van Tutankhamen.

De identificatie van KV55 en KV35YL is en blijft een probleem. KV 55 als Akhenaten heeft wat voordelen. Akhenaten is een zoon van Amenhotep III en Tiye, en de andere zoons zijn Tuthmose en heel misschien Smenkhare.
Tutmose kan de vader van Tutankhamen niet zijn want hij was al lang dood toen Tutankhamen werd verwekt/geboren.

En als Smenkhare inderdaad de vader was op basis dat hij jong was, in dit geval ongeveer 20 volgens de jongere schattingen, dan is hij dus een jongere zoon van Amenhotep III en Tiye EN hij is getrouwd met een oudere zus. Maar de enige vrouw die we kennen voor Smenkhare is Meritaten. En die kan geen dochter zijn van Amenhotep III en Tiye. Dan blijft dus een scenario over dat Smenkhare op vrij jonge leefdtijd trouwt met zijn oudere zus en een zoon Tutankhaten bij haar heeft. Later trouwt hij met Meritaten en zijn zuster-vrouw wordt schijnbaar vermoord. Daarnaast is dan na ca 17 jaar Akhenaten Smenkhare de troonsopvolger omdat zijn broer geen zoons heeft.

Het alternatief is dat Akhenaten met een van zijn zusters is getrouwd (Sitamen, Isis, Henuttaneb, Nebetiah, Beketaten?) en met haar een zoon heeft.

Ik vraag me af of deze ontwikkeling ook kan aangeven dat de resultaten van de X-rays en andere evaluaties van het skelet gewoon heel onbetrouwbaar zijn? Je ziet wel meer dat leeftijden een marge van wel 10 of 20 jaar vertonen. Misschien niet zo'n betrouwbare methode?

Het blijft ook vreemd trouwens dat als Smenkhare echt de KV 55 mummy is, dat hij begraven is zonder ook maar enig object met zijn naam, maar dat de naam Akhenaten van de coffin verwijderd lijkt te zijn en er wel bv stenen met de naam van Akhenaten in het graf werden gevonden. Dus wel vermelding van de naam Akhenaten in het graf maar totaal niets wat Smenkhare noemt terwijl hij daar dan zou liggen.

En ik moet zeggen dat Hawass heel wat voorzichtiger is in het artikel. Hij geeft aan dat KV55 naar zijn menig waarschijnlijk Akhenaten is. Het is vooral de pers die het als een feit proberen te vertellen.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Anneke » Za Feb 20, 2010 1:58 am

Hier is trouwens de table die de DNA resultaten laat zien:

Afbeelding

Je kan bv zien dat zowel KV 55 als KV35YL een marker erven van ieder van hun ouders.

De stamboom:
Afbeelding

En deze is ook wel interessant:
Afbeelding

De kwalen van de koninklijke familie

Commentaar:



Kinship Determination

More than 55 bone biopsies were used to elucidate the individual relationships of 18th-dynasty individuals, with the result that several of the anonymous mummies or those with suspected identities are now able to be addressed by name. These include KV35EL, who is Tiye, mother of Akhenaten and grandmother of Tutankhamun, and the KV55 mummy, who is most probably Akhenaten, father of Tutankhamun (Figure 2, eAppendix, and online interactive kinship analysis and pedigree here). The latter kinship is supported in that several unique anthropological features are shared by the 2 mummies and that the blood group of both individuals is identical.


Dus ze zeggen dat KV 55 waarschijnlijk Akhenaten is ...
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 20, 2010 8:29 pm

Wat betekent 'incisional hernia'?
Eerst dacht ik 'buikwandbreuk door littekenweefsel'?
Dat komt o.a. voor bij Thuya, Yuya, Tiye en de twee KV60 mummies.

Er werd al op geduid, maar toch opvallend: zowel Toetanchamen, Amenhotep III (zullen we stilletjesaan maar gaan aannemen), als de twee KV21 mummies hadden een klompvoet ... KV21A (Anchesenamen??) zelfs twee.

En zowel Toetanchamen als KV55 (Echnaten) hadden een gespleten verhemelte.

Zoals in verschillende nieuwsberichten gezegd, mistte Toetanchamen géén tenen ... hij had wel een misvormde tweede teen aan de rechtervoet.

Toetanchamen had dus rechts een klompvoet en een misvormde teen, waardoor hij wellicht meer druk op zijn linkervoet legde en een platvoet ontwikkelde.
Die afbeeldingen met een stok krijgen dan een andere dimensie?
viewtopic.php?t=1467
Alhoewel dat dan weer niet zóveel zegt, want het is natuurlijk niet uigesloten dat Semenchare ook moeilijke voeten had.
Er werd dikwijls gezegd dat al die stokken in KV62 een louter symbolische of funeraire betekenis hadden, maar ze lijken nu toch wel iets meer praktische betekenis te krijgen.

In verband met malaria, het kan de doodsoorzaak zijn van Toetanchamen, maar sluitend bewijs is hier niet voor ... Yuya en Thuya hadden ook malaria, ofwel recent voor hun dood opgelopen, ofwel waren ze resistent geworden.

KV35 Jongere Dame lijkt gestorven te zijn door een hoofdwonde.

En ... zeggen ze ook niet dat de beenderen van KV55 nu toch ouder blijken te zijn dan eerder gedacht ... dus mogen we voortaan aannemen toch Echnaten?
Zie redenering Anneke hierboven, ook over wat er in KV55 te vinden was, zoals inderdaad 'de magische stenen':
viewtopic.php?t=1183
Waar ik schreef:
Wanneer twee magische (bakstenen, maar eerder: ) modderstenen HERschreven zouden zijn voor Echnaton, zou je toch minstens gaan denken dat het zeker is dat Echnaton in KV55 HERbegraven werd? (Of ergens anders en de stenen dan hier naartoe gebracht?)
Want het lijkt me onmogelijk dat Echnaton hier origineel begraven werd, en het lijkt me niet logisch dat wanneer hij hier (of ooit elders) niet HERbegraven werd, dan twee magische stenen op zijn naam zouden vervangen worden.

Ze kunnen Echnaten natuurlijk achteraf terug weggenomen hebben en de Magische Stenen met zijn naam gewoon in KV55 achtergelaten.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor gaspard » Zo Feb 21, 2010 12:18 am

Een "incisional hernia"is een littekenbreuk.
Wanneer je bvb een operatie in de buik ondergaat en de diverse lagen van de buikwand worden niet goed hersteld krijgt men een breuk in het litteken van de vorige operatie of kortweg een littekenbreuk.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 21, 2010 1:13 pm

gaspard schreef:Een "incisional hernia"is een littekenbreuk.
Wanneer je bvb een operatie in de buik ondergaat en de diverse lagen van de buikwand worden niet goed hersteld krijgt men een breuk in het litteken van de vorige operatie of kortweg een littekenbreuk.

Maar de benaming 'incisional hernia' beperkt zich niet tot een littekenbreuk die betrekking heeft tot de buik alleen mag ik vermoeden? Want dat zou toch eigenaardig zijn indien dat voorkomt bij al die mensen?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor gaspard » Zo Feb 21, 2010 2:52 pm

Natuurlijk niet
Ik gaf maar een voorbeeld.
De meeste littekenbreuken komen ten andere voor thv buik.
Maar een littekenbreuk kan zich voordoen op iedere plaats waar een litteken is.
Wanneer men bvb bij een heupoperatie het peesblad(fascia)van de dij niet goed sluit kan hier een littekenbreuk optreden.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 23, 2010 4:15 pm

gaspard schreef:Natuurlijk niet
Ik gaf maar een voorbeeld.
De meeste littekenbreuken komen ten andere voor thv buik.
Maar een littekenbreuk kan zich voordoen op iedere plaats waar een litteken is.
Wanneer men bvb bij een heupoperatie het peesblad(fascia)van de dij niet goed sluit kan hier een littekenbreuk optreden.

Bedankt voor je snelle reactie Gaspard.
Is ook logisch natuurlijk, maar omdat ik de medische term niet goed vertaald kreeg, vroeg ik het voor alle zekerheid ... het gaat hier dus over littekenbreuken in het algemeen.

Heb jij nog iets toe te voegen aan de evaluatie van die resultaten?

Op het EEF las ik ook deze goeie? redenering:
wanneer er al lang inteelt voorkwam in de faraofamilie, kunnen de huidige resultaten op gebied van 'dichte familieleden' niet hierdoor beïnvloed zijn?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Amarna en Toetanchamon

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron