Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Moderator: yuti

Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mei 23, 2011 7:35 pm

Enig idee wat dit is? Een dolk wellicht, maar wat een eigenaardig handvat.

Op de fiche van 122h van Howard Carter staat:
voorwerp van strijdwagen, in dolk-vorm, van hout, met handvat in de vorm van een gevangene
doel? kan een imitatie dolk geweest zijn, in een schede
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/122h-c122h.html

Op 'Tutankhamun Brussels'
viewtopic.php?f=38&t=2534
heb ik volgende foto's genomen van de replica van dit voorwerp.
Misschien stond er uitleg op de bordjes ... daar heb ik niet op gelet.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Ranoferhotep » Di Mei 24, 2011 9:14 pm

Het lemet lijkt me ijzer? Maar er is nog één (of twee?) dolk(e)n gevonden met ijzeren lemet, waarvan men vermoed dat ze ook ceremonieel waren. Het handvat is niet zo ongewoon en stelt een Aziatische gevangene voor. Een gelijkaardig handvat is me bekend van één van zijn "wandelstokken"
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mei 24, 2011 10:19 pm

Ranoferhotep schreef:
Het handvat is niet zo ongewoon en stelt een Aziatische gevangene voor.

Mijn schuld, ik drukte me niet correct uit ... ik bedoelde niet het voorgestelde, eerder de vorm.
(in een hoek ten opzichte van het lemmet: kan afbreken wanneer je stoot, maar misschien niet wanneer het dient om aan de breedte van het lemmet evenwijdige snijdende bewegingen te maken)

Het lemet lijkt me ijzer?

Het lemmet lijkt me ook ijzer of een nabootsing, maar het gaat om een (al of niet correcte) replica, dat mogen we niet vergeten!

Want ook over 120h zegt Carter dat het om hout gaat:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120h.html
"Dagger shaped object of wood"
"Similar to 122 (h)"

Beiden zouden met rijtuigen
120 http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120.html
en
122 http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/122.html
te maken hebben.

Mijn kinderlijke fantasie slaat wellicht op hol (kleine woordspeling) wanneer ik zeg: de messen dienden voor het doorsnijden van de teugels in geval dat de paarden niet meer onder controle waren? Maar van hout? Betekent dit dan dat de rijtuitgen zelf ook niet echt gediend (konden) hebben?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor vangilspatrick » Do Mei 26, 2011 8:22 am

handvat is niet zo ongewoon en stelt een Aziatische gevangene voor.


Is duidelijk geen Aziatische gevangene, maar een Nubiër.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Ranoferhotep » Do Mei 26, 2011 6:27 pm

vangilspatrick schreef:
handvat is niet zo ongewoon en stelt een Aziatische gevangene voor.


Is duidelijk geen Aziatische gevangene, maar een Nubiër.


Idd Nubiër, bedankt voor de correctie
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Ranoferhotep » Do Mei 26, 2011 6:30 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Ranoferhotep schreef:
Het handvat is niet zo ongewoon en stelt een Aziatische gevangene voor.

Mijn schuld, ik drukte me niet correct uit ... ik bedoelde niet het voorgestelde, eerder de vorm.
(in een hoek ten opzichte van het lemmet: kan afbreken wanneer je stoot, maar misschien niet wanneer het dient om aan de breedte van het lemmet evenwijdige snijdende bewegingen te maken)

Het lemet lijkt me ijzer?

Het lemmet lijkt me ook ijzer of een nabootsing, maar het gaat om een (al of niet correcte) replica, dat mogen we niet vergeten!

Want ook over 120h zegt Carter dat het om hout gaat:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120h.html
"Dagger shaped object of wood"
"Similar to 122 (h)"

Beiden zouden met rijtuigen
120 http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120.html
en
122 http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/122.html
te maken hebben.

Mijn kinderlijke fantasie slaat wellicht op hol (kleine woordspeling) wanneer ik zeg: de messen dienden voor het doorsnijden van de teugels in geval dat de paarden niet meer onder controle waren? Maar van hout? Betekent dit dan dat de rijtuitgen zelf ook niet echt gediend (konden) hebben?


Voor zover ik weet waren het ceremoniële wagens, die naar verluidt niet geschikt waren om als echt vervoermiddel gebruikt te worden. Als ik het me goed herinner zijn ook de wielen volledig verguld, wat traditioneel op een stuklaag gebeurde. Met zo'n stuklaag kan je niet gaan rondrijden, dat springt er direct af.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Rozette » Zo Mei 29, 2011 10:14 pm

Philippe schreef :
Enig idee wat dit is? Een dolk wellicht, maar wat een eigenaardig handvat.
Afbeelding


In Tutankhamun's Armies Battle and Conquest during Ancient Egypt's late 18th Dynasty schrijven John Coleman Darnell en Colleen Manassa dat het voorwerp een waarschijnlijk een "hoof pick (177) " is.
pg 79 Trampling the Nine Bows : Military Forces And Weaponry
Note 177, pg 242
A dagger-shaped object found with the chariot equipment in the tomb of Tutankhamun has been identified as a linchpin, but the shape and size do not fit the linchpin holes on the actual chariots; see M.A. Littauer and J.H. Crouwel, "Unrecognized Linch Pins from the Tombs of Tutankhamun and Amenhotep II," GM 100 (1987) : 57-61
contra Robert Ritner, "Unrecognized Decorated Linch Pins from the Tombs of Tutankhamun and Amenophis II," GM 94 (1986) : 53-56.
This enigmatic wooden object was most likely a tool used like a modern hoofpick. Egyptians might have ussed leather hoof covers like the Greco-Roman "hippo sandals""; (see Hans-Werner Fischer Elfert, " the Sufferings of an Army Officer (Anast. III 6, 8-10 = LEM 27, 11-15)," GM 63 (1983) : 43-45

Waarschijnlijk was het dus een houten voorwerp waarmee men de hoeven van de paarden verzorgde.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mei 30, 2011 8:03 pm

Rozette schreef:
Waarschijnlijk was het dus een houten voorwerp waarmee men de hoeven van de paarden verzorgde.

Dan lijkt de replica verkeerd, want die geeft toch de indruk dat het om een metaal gaat?
Ik vind het al eigenaardig dat Howard Carter dit belangrijke feit verkeerd genoteerd zou hebben.

Ik sta weer eens te kijken Rozette :shock: hoe je dit vindt, ik had echt wel gezegd hoor op het internet. :cry: :wink:
Bedankt dus!

Maar dit brengt dan weer - voor mij althans - de vraag: zouden de wagens echt niet gediend hebben voor de koning?
Ranoferhotep schreef hier immers over - en ik denk dat dit de gangbare opinie is:
"Voor zover ik weet waren het ceremoniële wagens, die naar verluidt niet geschikt waren om als echt vervoermiddel gebruikt te worden. Als ik het me goed herinner zijn ook de wielen volledig verguld, wat traditioneel op een stuklaag gebeurde. Met zo'n stuklaag kan je niet gaan rondrijden, dat springt er direct af."

Hier waren we al bezig over die voertuigen:
viewtopic.php?f=19&t=491

Ik dacht dat er rond de wielen van Carter 120 en 122 wel leder gevonden is, of althans in de nabijheid. Leder vergaat sneller dan het ander materiaal van de strijdwagen. Maar het kan ook van de ophanging geweest zijn?
Moet eens uit te pluizen zijn.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mei 31, 2011 9:33 pm

Er bevonden zich dus zes wagens in KV62.
4 in het voorvertrek: Carter nrs. 120,121,122 en 161
2 in de schatkamer: 332 en 333
Nicholas Reeves zegt in zijn ‘Toetanchamon’ p.170 en 172 dat enkel 332 niet werd gereconstrueerd.

Dit is de foto welke staat in ‘Toetanchamon’ van Nicholas Reeves, p.172:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120-p0532b.html
Gaat het hier om Carter 161 zoals Reeves zegt?
Of is dit 120 zoals het Griffith Institute schrijft? En dient hier gewoon de ‘bak’ nog overgeplaatst: http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120-p0519.html

Carter 120:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120-p0518.html
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120-p0520.html
Onder twee foto’s van de replica van Carter 120 op Tutankhamun Brussels viewtopic.php?f=38&t=2534 :

Afbeelding

Afbeelding

In het Military Museum in de Citadel te Caïro is deze replica (daar ga ik toch van uit) te zien.
Ik vermoed dat het hier gaat om Carter 161?
Of is dit weer 120, zonder bak?

Afbeelding

Om terug te komen op de initiële post over 122h:
let op bovenstaande foto helemaal rechts op een gelijkaardig voorwerp als 122h, waarvan hieronder een betere foto. Welk Carter nummer is dit dan?

Afbeelding

Help !
Heeft iemand volgend werk?
M.A. Littauer & J.H. Crouwel, Chariots and Related Equipment from the Tomb of Tutankhamun. 1985

En om verder te gaan over wat Ranoferhotep schreef:
"Voor zover ik weet waren het ceremoniële wagens, die naar verluidt niet geschikt waren om als echt vervoermiddel gebruikt te worden. Als ik het me goed herinner zijn ook de wielen volledig verguld, wat traditioneel op een stuklaag gebeurde. Met zo'n stuklaag kan je niet gaan rondrijden, dat springt er direct af."

Dat van die stuclaag, dat klopt, toch voor zover ik weet over de bakken van 120, 121 en 122. Maar dit was bekleed met bladgoud … kon dit het geheel niet op z’n plaats houden?
Maar Carter schrijft inderdaad over de wielen van 120: “wheels could not have been used”
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/120c-c120c.html
Over wagen 122: “The chariot can hardly have been used: probably only carried in the funeral procession.”
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 22c-1.html

Over wagen Carter 161 zegt Nicholas Reeves echter in ‘Toetanchamon p.172 dat de wielbanden ‘duurzaam’ zijn. Carter drukt zich in niet zoveel worden uit http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/161-c161-2.html op zijn fiches, maar in zijn ‘Tut.ankh.Amen II’, zou hij p.60 gezegd hebben “waarschijnlijk bedoeld voor de jacht of training”.

Ook over 332 en 333 zegt Nicholas Reeves dat ze lichtgebouwd waren en door Carter beschouwd als jachtwagens.
Op de fiches schrijft Carter over 332: “This specimen was not of such finished workmanship as No. 333, probably intended for ordinary purposes.”
Toch waren deze wagens niet zó gewoon, gezien deze beschrijving van Carter: “From the few fragments that remain of this leather covering show that it was highly coloured & decorated.”
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 33-02.html

Maar … het is misschien ook mogelijk, gezien de afzondering in de schatkamer en niet bij de vier in het voorvertrek dat (332 en) 333 niet echt van Toetanchamon waren?
Bij 333 is een steel van een zweep gevonden (leder vergaat veel vlugger) waarop de naam Thoetmosis staat, zonder dat zijn identiteit duidelijk is:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 33-13.html
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 33-12.html
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Rozette » Wo Jun 01, 2011 1:37 pm

Philip schreef :
Ik sta weer eens te kijken Rozette hoe je dit vindt, ik had echt wel gezegd hoor op het internet.
Bedankt dus!



Ik heb de info niet gevonden op het internet, maar hier thuis in mijn boek "Tutankhamun's Armies Battle and Conquest during Ancient Egypt's late 18th Dynasty , John Coleman Darnell en Colleen Manassa".

Philip schreef :
Help !
Heeft iemand volgend werk?
M.A. Littauer & J.H. Crouwel, Chariots and Related Equipment from the Tomb of Tutankhamun. 1985


Dit boek heb ik niet, maar ik heb wel een Review van het boek gevonden door C. N. Reeves.
Review: [untitled]
C. N. Reeves
Reviewed work(s): Chariots and Related Equipment from the Tomb of Tut'ankhamūn by M. A. Littauer; J. H. Crouwel

The Journal of Egyptian Archaeology
Vol. 76, (1990), pp. 232-236
Published by: Egypt Exploration Society
Verder denk ik dat je het best op zoek gaat naar het volgende artikel : M.A. Littauer and J.H. Crouwel, "Unrecognized Linch Pins from the Tombs of Tutankhamun and Amenhotep II," GM 100 (1987) : 57-61
om meer uitleg te vinden over het dagger-shaped voorwerp op de foto's volgens wat ik kan op maken uit de review van N. Reeves .
Philip, ik zal je de review doormailen.

Rozette
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jun 01, 2011 7:38 pm

Bedankt voor de review Rozette.

Daarin zegt Reeves dat Littauer en Crouwel in bovenvermeld boek beschrijven dat niettegenstaande de wagens gelijkaardig in constructie waren, er zeker verschillen in gebruik geweest zijn.
120 en 122 zouden ceremoniële wagens kunnen geweest zijn, 121 misschien voor parades, 161 een reiswagen, 332 en 333 mischien zoals Carter ze zag: jachtwagens.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor yuti » Di Apr 30, 2013 3:27 pm

Een verzameling van 300 lederen fragmenten van een oude koninklijke strijdwagen werd ontdekt in het Egyptisch Museum in Caïro tijdens een archeologisch onderzoek. Ikram beschrijft de ontdekking als zeer belangrijk en de collectie als 'uiterst zeldzaam’.
Dit onderzoek gebeurde in het kader van het AELP (Ancient Egyptian Leatherwork Project – sinds 2008) onder leiding van Salima Ikram en Andre Veldmeijer. Zij catalogeerde het leer in twee hoofdgroepen op basis van kleur en stevigheid. De lederen fragmenten werden allemaal genummerd, beschreven en vastgelegd.
Belangrijk waren ook de bevindingen bij het onderzoek en de studie van andere strijdwagens of fragmenten uit de graven van Toetmosis IV, Amenhotep II, Amenhotep III en vondsten uit de Amarnaperiode.
Tegen 2014 wil men een volledige exacte replica van een oude Egyptische koninklijke lederen strijdwagen reconstrueren.
(23 april 2013)
http://www.albawaba.com/editorchoice/an ... iot-486726
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor ancheperoere » Wo Mei 01, 2013 7:44 pm

korte opmerking over het ceremoniële karakter van de strijdwagen in relatie tot het bladgoud. dat zou op stuc aangebracht zijn. Dat springt er inderdaad zo af bij enige beweging. maar is het werkelijk stuc dat hiervoor gebruikt is? dus: gips of kalk? of is het een klei-achtig materiaal dat wel hard wordt, maar toch min of meer flexibel blijft, en meer een soort lijm is.

hoe zit het met eventuele slijtsporen op de wielen?
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Mei 03, 2013 6:59 pm

Ancheperoere schreef:
… of is het een klei-achtig materiaal dat wel hard wordt, maar toch min of meer flexibel blijft, en meer een soort lijm is.

Carter heeft over “ gesso “:
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 120bc.html
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 22c-1.html
Maar inderdaad, wanneer de ceremoniële wagens gebruikt werden veronderstel ik ook eerder een meer flexibele materie.

Ancheperoere schreef:
hoe zit het met eventuele slijtsporen op de wielen?

John Coleman Darnell en Colleen Manassa schrijven op p.80 van ‘Tutankhamun’s Armies’ (2007) dat twee van Toetanchamons strijdwagens verguld zijn en niet geschikt voor het slagveld, maar wel als ceremoniële wagens.

“ De andere vier wagens hebben houten kaders die origineel met leder bekleed waren. Deze lichter gebouwde wagens hadden houten banden (tires), waarvan minstens één tekenen van vervanging vertoonde wegens slijtage, en geschikt waren voor jacht of oorlogsvoering. Eén van de wagens in de tombe van Toetanchmon heeft geen decoratie en is de meest stevige gebouwd, misschien gebruikt tijdens een daadwerkelijke campagne.” (vrije vertaling)

Onderstaande foto’s zijn van de Colonnade Hal in Luxor… de wagens staan op Toetanchamon en zijn echtgenote te wachten.

Opet Feest, Luxor Tempel, Colonnade Hal, Westelijke wand
Afbeelding

Opet Feest, Luxor Tempel, Colonnade Hal, Oostelijke wand
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Carter 122h ... een dolk? ... van een strijdwagen?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mrt 24, 2014 7:58 pm

Nogmaals i.v.m. dit voorwerp uit de tombe van Toetanchamon, Carter 122h
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/122h.html
Afbeelding
Maar er zijn dus in totaal vier dergelijke voorwerpen:
JE 61989G, JE 61990G, JE 61993E en JE 61994E.
In een artikel van Edwin C.Brock ‚ ’A possible Chariot Canopy for Tutankhamun‘, in ‘Chasing Chariots‘, ed. Veldmeijer en Ikram, 2013, lees ik dat deze voorwerpen mogelijk gebruikt werden om de poten van het baldakijn Carter 123, JE 60705 vast te zetten op een strijdwagen, door middel van de ‘lemetten’ doorheen de over elkaar geweven lederen stroken van de bodem van de kuip van de strijdwagens te steken, teneinde de poten van het baldakijn ook te ondersteunen.
Dat baldakijn Carter 123 werd dus gevonden in de tombe in de omgeving van de strijdwagens in de voorkamer: http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/123.html
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/123-p1663.html
Er wordt dus in het artikel eerder gespeculeerd over het gebruik van die ‘messen’ zoals 122h, maar dat het baldakijn Carter 123 voor de strijdwagen bedoeld was, zoals Edwin C.Brock schrijft, is meer dan aannemelijk.
Zo zag het baldakijn er uit op de replica-tentoonstelling ‘Tutankhamun Brussels’:
Afbeelding
Voorbeelden van baldakijnen op strijdwagens worden getoond: Aboe Simbel (eerste hal, in de Battle of Qadesh) en in Abydos (ook in een strijdscène van Kadesh). Hieronder mijn foto (niet zo goeie kwaliteit, sorry) van de strijdwagen met baldakijn op de westelijke vleugel van de grote pyloon van de tempel van Luxor:
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Amarna en Toetanchamon

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron