Akhenaten's Karnak Talatat's

Moderator: yuti

Akhenaten's Karnak Talatat's

Berichtdoor Rozette » Ma Sep 25, 2006 5:53 pm

Akhenaten's Karnak Talatat's



Op het tempelterrein van Karnak liet Amenhotep IV (Akhenaton) vier enorme tempels oprichten en voltooide hij een aantal bouwwerken van zijn vader Amenhotep III.

Alle bouwactiviteiten van Amenhotep IV in Karnak waren gewijd aan Aton, in het begin op de pylonen afgebeeld als een god met een valkenkop, maar later wordt de god weergegeven als een schijf met schuine lijnen die zonnestralen symboliseren en eindigen in handen die alles omvatten wat door de zon beschenen wordt.

In één van deze tempels toonden de scenes op de muren niet Amenhotep IV die optreedt als hogepriester van Aton maar Nefertiti.

Quote Donald Redford : Nefertiti had her own temple at Karnak as well where she (with the aid of her daughters) worships the one god. She is depicted in many of the poses formerly reserved solely for the king. Her throne, for example, has depictions of the nine bows as women who she tramples under her feet. She is shown as a sphinx bashing out the brains of the nine bow prisoners whom she clutches by their hair.

Deze temples bestonden uit lichte stenen (talatat's) bedekt met veelkleurige reliefs met scenes uit het alledaagse leven.
Na de regering van Akhenaton verdwenen deze tempels en werden de talatat's als vulling in fundamenten van latere bouwwerken verwerkt.

Quote Redford : The blocks of the Karnak structures built by Akhenaten (to which he changed his name to reflect his new religion) were dismantled by his immediate successors (in reverse order as it turns out) and used as fill for expansion of Amun's temple. The hypostyle hall built by Seti I and Ramesses II is supported by these blocks and they fill the IXth and Xth Pylons as well. The Xth Pylon in fact contains the earliest blocks, from Year 1 of Akhenaten's rule.These blocks depict his god as a falcon headed diety known as Re-Harakhte and contain part of an important inscription where the king proclaims the tenets of his new religion to his court. The vital clues are all here, but blocks above and below this important document have yet to be recovered.
http://home.comcast.net/~hebsed/redford2.htm
http://oi.uchicago.edu/OI/TVE_TPP/0726_51.html


Ruim 3300 jaar later kwamen deze talatat's tevoorschijn bij restauratie- werkzaamheden. Onder leiding van de Franse egyptoloog Robert Vergnieux houdt men plaats en afmetingen van de stenen bij en men fotografeert ze. Een computerprogramma met kunstmatige intelligentie vergelijkt alle stenen en combineert ze zo dat er een model ontstaat van de oorspronkelijke tempel. Zo’n reconstructie levert belangrijke nieuwe inzichten omtrent Akhnatons religie op.


Akhenaton et le puzzle de pierres
http://balancedes2terres.free.fr/articl ... rticle=316

Robert Vergnieux en Michel Gondran
Aménophis IV Et Les Pierres Du Soleil
Akhénaton retrouvé
ISBN 2700311493
http://gerard.homann.free.fr/WEB_EGYPTE/livr_a4ps.htm

In dit schitterend boek staat een foto van een relief waarop het hoofddeksel van Amenhotep IV verguld is. Wat erop wijst dat sommige reliefs dus een gouden laagje hadden. Het effect moet prachtig geweest zijn wanneer de zon erop scheen.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor yuti » Di Sep 26, 2006 10:57 am

De talatat's uit het museum van Luxor kwamen mijns inziens uit die restauratiewerkzaamheden.
Onderstaand exemplaar nam ik enkele jaren terug, toen fotograferen nog toegelaten was.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Sep 26, 2006 9:36 pm

Mooie post Rozette en mooie foto Yuti. (ik heb je foto verkleind tot 600 pixels breedte, dat maakt het voortdurend horizontaal scrollen van de tekst overbodig)

'De negen bogen afgebeeld als vrouwen', Rozette?
Weet iemand hiervan een foto te vinden? Dan maak ik er mijn bureablad van. :teasing:
Ik herinner me niet dit ooit gezien te hebben.

Is de muur in Luxor de enige poging tot reconstructie?

Volgens Dieter Arnold meten deze steenblokken 0.5 x 0.5 x 1 cubit, of 27 x 27 x 54 cm. Zou dit overal zo geweest zijn?
In Karnak werd zandsteen gebruikt en in Achetaton kalksteen. De blokken werden afwisselend gelegd in hun lengte en met de kopse kant naar voor. Dit weet men door de afdrukken in de fundamenten.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Wo Sep 27, 2006 10:46 am

Link foto : relief van een koninklijke bark met Nefertiti die een vrouwelijke vijand doodslaat.
http://www.mfa.org/collections/search_a ... _accession

Talatat: royal barge with Nefertiti smiting
Egyptian, New Kingdom, Dynasty 18, reign of Akhenaten, 1349–1336 B.C.

Findspot: Hermopolis, Egypt
el-Amarna, Egypt
Height x width x depth: 23.9 x 54 x 3.5 cm (9 7/16 x 21 1/4 x 1 3/8 in.)
Limestone

Upper portion of two adjoining blocks that depict the royal barge of Nefertiti. Nefertiti is shown in a kiosk slaying a female enemy under the rays of the Aten.

Museum of Fine Arts, Boston

Egyptian Curator's Fund, 1964
Accession number: 64.521

Provenance/Ownership History: From Hermopolis (originally from el-AMarna). Excavated by the Deutschen Hermopolis-Expedition between 1929 and 1939 (Roeder, Amarna Reliefs, no. PC 67); by 1964: with Michel Abemayor, New York; purchased by the MFA from Michel Abemayor, April 8, 1964
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Rozette » Do Sep 28, 2006 3:05 pm

Link met foto's talatat muur Luxor

Album "Talatat-Blöcke Echnatons, Luxor-Museum" von Iufaa

http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-b ... a=&steile=
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Sep 29, 2006 12:56 am

Goeie links met mooie foto's.

Vooral de manier waarop je die talatats kunt bekijken van Nefertiti in de houding van 'het neerslaan van de vijanden' is goed gedaan.

In dit geval hoop ik dat 'het neerslaan van de vijanden' symbolisch was. Niet dat ik de strijvaardigheid van dames onderschat, maar ik heb me een beeld van Nefertiti gevormd dat niet bij deze handeling past.

Height x width x depth: 23.9 x 54 x 3.5 cm (9 7/16 x 21 1/4 x 1 3/8 in.)

Die geringe diepte begrijp ik niet.
Een talatat die in moderne tijd ingekort werd of eerder een reliëf?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Dec 13, 2006 10:13 pm

Rozette schreef:
Link foto : relief van een koninklijke bark met Nefertiti die een vrouwelijke vijand doodslaat.

In KMT 17/4 staat een artikel van Earl L.Eartman waarin te lezen is dat het neerslaan van de vijanden door Nefertiti een unicum was in de oud Egyptische afbeeldingen.
Wat meer is: Echnaton wordt soms afgebeeld met Nefertiti àchter hem en soms een dochter àchter de koningin. Wat dus ook een nieuwigheid is.

Dit komt misschien doordat Echnaton gewoon behalve zichzelf, zijn familieleden belichaamde als het land of vertegenwoordigers van het land t.o.v. de goden en het volk.
Het land (Nefertiti) verslaat hier dus ook de vijanden.
Het land (Nefertiti en dochter) is getuige van het neerslaan van de vijanden.

Bij Toetanchamon is Anchesenamon in dergelijke scène ook te zien achter de koning, maar nooit doet ze deze handeling zelf. Hoogstens reikt ze een wapen aan of zwaait ermee.

Later werden deze manier van afbeeldingen van (Echnaton en) Toetanchamon verder gezet, maar met een belangrijke wijziging: een godin werd afgebeeld op de plaats van de koningin.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Do Dec 14, 2006 9:22 pm

Quote Philip : In KMT 17/4 staat een artikel van Earl L.Eartman waarin te lezen is dat het neerslaan van de vijanden door Nefertiti een unicum was in de oud Egyptische afbeeldingen.


Een aanvullende scène, die naar alle waarschijnlijkheid Akhenaton in dezelfde rol afbeeldt, kan men aantreffen op de boeg van het schip dat direct achter de bark van de koningin ligt.


Tijdens de regering van Amenhotep III werd koningin Tiye reeds afgebeeld als vrouwelijke sphinx die vrouwelijke vijanden vertrapt aan de zijkant van de troon van Tiye in het graf van Kheruef.

Opmerkelijk relief van koningin Tiye in de tombe van Kheruef
viewtopic.php?t=398&mforum=prkmthetegyptef
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Rozette » Ma Mei 26, 2008 1:07 pm

Afbeelding

Afbeelding afkomstig van Luxor tempel die Nefertiti in de traditionele pose van het "neerslaan van "vrouwelijke" vijanden" onder de de stralen van de Aton weergeeft.
Een van deze afbeeldingen laat Nefertiti zien in de vorm van een vrouwelijke sphinx die een vrouwelijke vijand vertrappeld.

Quote Rozette : Tijdens de regering van Amenhotep III werd koningin Tiye reeds afgebeeld als vrouwelijke sphinx die vrouwelijke vijanden vertrapt aan de zijkant van de troon van Tiye in het graf van Kheruef.

Opmerkelijk relief van koningin Tiye in de tombe van Kheruef
viewtopic.php?t=398&mforum=prkmthetegyptef

Sayed Tawfik, Aton Studies, in: MDAIK 31, 1975, 159-168 und
Silke Roth, Gebieterin aller Länder, OBO 158, Fribourg - Göttingen 2002, S. 27f.
A block from Luxor Temple shows a construction of four shrines, all in a ship representing the queen striking an enemy. Nothing is to be seen of the queen in the first shrine. In the second one, Nefertiti is standing wearing the reginal feather crown with the sun disk under the rays of Aton, her hair, dress and figure showing a pure femininity. In the third one, the queen appears in the form of a female sphinx under the rays of the Aton disk, the sphinx has the head of Queen Nefertiti with the feather crown above the headdress. She is trampling an enemy. In the last shrine, Queen Nefertiti is depicted under the rays of the sun disk striking a foe, who is represented raising both his hands asking for mercy, the queen here wears the closefitted helmet which she wears in many scenes, especially in a similar smiting scene on two adjacent slabs found at Hermopolis, showing in a striking action on the cabin of a boat. It is also to be noted that the line of the back of the neck is straight in the two above-mentioned scenes. Here also is further evidence that Nefertiti did not wear the blue crown or war helmet, because, if she intended to wear it, this would be the suitable context.
The above-mentioned scenes, showing Nefertiti's power on a boat's cabin or in a kiosk, deserve close observation because they are nowhere else known except for kings or gods.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mei 27, 2008 5:35 pm

... four shrines, all in a ship ...
Zou het één schrijn kunnen zijn van vier zijdes bekeken? Beetje eigenaardig misschien, maar dergelijke andere voorstellingen waren - als ik het me goed herinner** - één of twee kiosken?

** Ik zit enkele dagen op smallband ... ben educatief bezig :wink: , maar moet er ook de gevolgen van dragen :roll: ... dus wat moeilijker om foto's te bekijken.

Zouden het allemaal dames zijn die Nefertiti neerslaat?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jun 14, 2008 12:41 pm

Heb ik het verkeerd voor of zijn volgende steenblokken

Rozette
http://egypte.nikopol.free.fr/BERLIN/Resources/fh000002.jpeg

http://travel.webshots.com/photo/131138 ... ost=travel
http://travel.webshots.com/photo/131138 ... ost=travel
(foto's afkomstig van Sesen)


en E 13482 (3) niet een voorbeeld dat niet altijd talatats gebruikt werden?

Zijn bovenvermelde voorbeelden misschien lintelen of andere nodig massievere onderdelen van de constructies?

Begon Echnaton van meet af aan talatats te gebruiken?

Zijn er gebouwen van Echnaton waar geen talatats gebruikt worden?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Zo Jun 15, 2008 5:59 am

Philip
Heb ik het verkeerd voor of zijn volgende steenblokken

RozetteQuote:
http://egypte.nikopol.free.fr/BERLIN/Re ... 00002.jpeg

http://travel.webshots.com/photo/131138 ... ost=travel
http://travel.webshots.com/photo/131138 ... ost=travel
(foto's afkomstig van Sesen)

en E 13482 (3) niet een voorbeeld dat niet altijd talatats gebruikt werden?


De grote steenblokken werden gevonden onder het 11m. hoge beeld van prinses Meritamon tijdens opgravingen in een tempel van Ramses II te Akhmim. In totaal werden er indertijd 13 van deze hele grote blokken gevonden.
Men weet niet precies van welk gebouw deze blokken afkomstig zijn .
Tijdens recentere opgravingen in de Akhmin tempel van Ramses II werden er terug blokken gevonden met “distinctive decoration of the Amarna period.
De foto’s van Sesen zijn de enige die ik ooit gezien heb van deze blokken. Het zou interessant zijn te weten wat er op de overige blokken staat afgebeeld.
Deze grote blokken kunnen uit de overgangsperiode stammen, aangezien op de foto’s van Sesen reeds zonnestralen met handjes staan afgebeeld. Waarschijnlijk werd nadien vrij vlug overgestapt op het gebruik van talatats.

New evidence for building activity of Akhenaten in Akhmim = Nouveau témoignage de l'activité de bâtisseur d'Akhenaton à Akhmim by EL-MASRY Yahia
During recent restoration work on the statue-bases of the temple of Ramesses II at Akhmim, a number of decorated limestone blocks were discovered, reused in the foundations of the statues. Among them are blocks with the distinctive decoration of the Amarna period. In the paper, the possible origin of the blocks is discussed as well as the date of their decoration.


Begon Echnaton van meet af aan talatats te gebruiken?


Neen, gevonden materiaal doet vermoeden dat Amehotep IV in zijn eerste regeringsjaar de monumenten voltooide die bij de dood van zijn vader onafgewerkt waren gebleven. Verschillend verspreid liggende blokken in Karnak, die duidelijk uit de regering van Amenhotep III stammen, bevatten teksten of relïefs die alleen maar door zijn zijn zoon Amenhotep IV toegevoegd kunnen zijn. Het beste voorbeeld hiervan is een groep grote blokken uit een poortgebouw die men onder Horemheb had hergebruikt als vulstenen voor de Tiende Pyloon aan de zuidzijde van Karnak.
Amenhotep IV, die op een traditionele wijze afgebeeld, een offer brengt aan de valkenkoppige zonnegod (E 13482) is hier een vorbeeld van.
http://egypte.nikopol.free.fr/BERLIN/Re ... 00002.jpeg
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jun 17, 2008 11:39 pm

Bedankt voor deze toelichting Rozette.

Het is dus moeilijk uit te maken wie de steenblokken plaatste ... een reliëf betekent niet dat dezelfde farao het bouwwerk optrok.

Is het veilig te stellen dat in Karnak Echnaton enkel bouwde met talatats? Met uitzondering van aanvullingen aan eerdere werken van zijn vader?

Het zou raar zijn moest Echnaton in Karnak gebouwd hebben met talatats en in Akhmim met grote steenblokken ... dan zal dit bouwwerk op laatstgenoemde plaats ook wel van Amenhotep III of ouder geweest zijn?

Koningen moeten dat ook beseft hebben: blanco gelaten gedeeltes van hun bouwactiviteiten werden ingevuld door hun opvolgers.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor ancheperoere » Wo Jul 16, 2008 7:33 pm

Als ik het goed begrepen heb is er toch in de jaren 80 een groot project geweest om alle steenblokken uit de amarnaperiode uit Karnak te inventariseren en zo mogelijk aan elkaar te koppelen. Dat was een bijzonder project gesponsord door IBM??? Wat is daar eigenlijk van terecht gekomen? Weet iemand dat?
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re:

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 14, 2012 7:28 pm

ancheperoere schreef:Als ik het goed begrepen heb is er toch in de jaren 80 een groot project geweest om alle steenblokken uit de amarnaperiode uit Karnak te inventariseren en zo mogelijk aan elkaar te koppelen. Dat was een bijzonder project gesponsord door IBM??? Wat is daar eigenlijk van terecht gekomen? Weet iemand dat?

Ik heb deze post gemist. :oops:

Voor zover ik weet liggen de talatats nog steeds in dit gebouw bij de Opet tempel in Karnak ... te zien op foto's in deze berichtenreeks:
viewtopic.php?f=11&t=1971
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Amarna en Toetanchamon

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron