Controle over Nubie in de DTP

Moderator: yuti

Re: Controle over Nubie in de DTP

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Za Dec 02, 2006 5:34 pm

Anneke schreef:Aan het eind van de 20e dynastie was de Viceroy van Nubie een man genaamd Panehesy. Panehesy heeft Thebes belegerd (waarschijnlijk op orders van de pharaoh - Ramesses XI) om de hoge priester Amenhotep te onderdrukken. Dit liep nogal slecht af en generaals named min of meer de macht over in Thebes. Panehesy trok zich terug naar Nubie en werd daar aangevallen door generaal Piankh. Panehesy wist schijnbaar toch zichzelf in stand te houden en regeerde vanuit Aniba. Panehesy werd ook begraven in de begraafplaats van Aniba. Het werd lange tijd aangenomen dat dit zo'n beetje het eind van de bezetting van Nubie was. Maar het lijkt er nu op dat in ieder geval Beneden Nubie nog wat langer onder controle van de egyptenaren was.


Panehesy, de toenmalige onderkoning van Nubië, trok rond 1087BC naar Thebe, heel waarschijnlijk inderdaad op vraag van Ramses XI uit angst voor de groeiende invloed, macht en pretentie van Hogepriester Amenhotep. Alleszins om er orde op zaken te stellen: Amenhotep werd verbannen naar Hardaï in Noordelijk Egypte. Na 7 jaar had Panehesy echter af te rekenen met Herihor, waarschijnlijk de zoon van die Amenhotep en alleszins de nieuwe Hogepriester van Amon, die Thebe terug innam en zijn eigen zoontje Piankh (de gast had 37 kinderen of zo by the way - no match voor Ramses II, maar toch betrekkelijk indrukwekkend) achter Panehesy aanstuurde. Piankh raakte weliswaar niet tot aan de base of power van Panehesy - Aniba. Ongetwijfeld zou je er Kadesh-achtige taferelen over mogen verwacht hebben in de tempels van Thebe, of tenminste tekens van verwoestingen, opgemerkt door de archeologen die de kans nog hebben gehad Aniba te onderzoeken (de waarschijnlijke tombe van Panehesy werd letterlijk "onbeschadigd" maar wel leeg aangetroffen bijvoorbeeld). Aniba bleef dus heel waarschijnlijk, samen met de rest van "Egyptisch Nubië" in handen van Panehesy.

(Een populaire theorie om het falen van Panehesy (of het nu gaat om een coup, al dan niet om het loyaal-aan-het-koningshuis herstellen van de orde) te verklaren, is het wegvallen van Ramses XI, zijn steun in het Noorden. Ofwel gebeurde dat dan onder druk van Smendes, gouverneur van Tanis en rivaliserend koning van de Delta, waardoor de laatste Ramses wel ergere dingen aan zijn hoofd had, ofwel door het wegvallen van Noordelijke steun net door de opvolging van Ramses XI door diezelfde Smendes, die dan niet zo zot zou hebben gestaan van Panehesy's charmes. Een theorie die vooral mogelijk is door het spijtige gebrek aan bevestigende bronnen en een ontstellend en frustrerend manipuleerbare tijdsrekening.)

Anyway: het ding met die titel "viceroy" of onderkoning van Nubië, is dat Nubië in 2 delen verdeeld was: Wawawat in het Noorden en Kush in het Zuiden. Wawawat stond na Piankhs achtervolging van Panehesy, waarschijnlijk nog steeds onder de invloed van Panehesy. Ook hier ontbreken er bronnen ter bevestiging, maar het schrijnende gebrek aan goud bij de priesterkoningen die Herihor opvolgden, doet vermoeden dat het contact met Nubië (en dan vooral de goudmijnen daar) verloren was. Wanneer de titel van "King's Son of Kush" eindelijk weer in zwang komt, kun je evenwel veronderstellen dat de dynastie of alleszins de opvolgers van Panehesy aan invloed begonnen in te boeten in het Noordelijke Wawawat.

Waarom de titel dan weer werd gebruikt?
Opnieuw groeiende maar beperkte invloed in Wawawat.


Dat de Egyptenaren ooit beide delen van Nubië terug innamen, zie ik evenwel als geen optie. De XXVe dynastie zou anders nooit de indrukwekkende macht hebben kunnen opbouwen die ze tentoon spreidde aan het begin van hun inname van Egypte. Dit gebeurde wel degelijk 3 eeuwen later, maar een Macht als deze van de Koesjieten van de XXVe dynastie, bouw je simpelweg niet uit op een paar jaar.


@ Anneke: blij om je terug te zien.
Ik ben er even (zeg gerust héél lang) uitgeweest.
Maar blij om me terug op Egypte te kunnen focussen. :wink:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Dec 03, 2006 3:13 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Panehesy, de toenmalige onderkoning van Nubië, trok rond 1087BC naar Thebe, heel waarschijnlijk inderdaad op vraag van Ramses XI uit angst voor de groeiende invloed, macht en pretentie van Hogepriester Amenhotep.

Kan het ook zijn dat het net Panehesy was die Hogepriester Amenhotep in zijn macht herstelde in opdracht van de koning (Ramses X of XI?) en orde schiep tot aan Hardai?
(Volgens Kitchen en Romer)
Of is dit een 'verouderde' visie?
Maar je onderstreept zelf deze mogelijkheid in:
quote: ... of het nu gaat om een coup, al dan niet om het loyaal-aan-het-koningshuis herstellen van de orde ...

Is de plaats Hardai al gesitueerd? Door Kitchen gelijkgesteld met Cynopolis, zegt 'Atlas van het oude Egypte' van Baines en Málek: 'niet te plaasten', terwijl het in hetzelfde werk toch op de kaart p.11 vermeld wordt.

Droeg Herihor niet als eerste al deze titels samen?
Hoge Priester van Amon
Bevelhebber van het Leger
Vizier van het Zuiden
Onderkoning van Nubië

Dat de Egyptenaren ooit beide delen van Nubië terug innamen, zie ik evenwel als geen optie. De XXVe dynastie zou anders nooit de indrukwekkende macht hebben kunnen opbouwen die ze tentoon spreidde aan het begin van hun inname van Egypte. Dit gebeurde wel degelijk 3 eeuwen later, maar een Macht als deze van de Koesjieten van de XXVe dynastie, bouw je simpelweg niet uit op een paar jaar.

Lijkt me zeer logisch.

En dus over het graf van Panehesi heb ik nog niets gevonden, behalve een verwijzing bij Bruce Trigger 'Steindorf, Aniba, vol. 2, Glückstadt, 1937: 241'
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Zo Dec 03, 2006 10:09 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Kan het ook zijn dat het net Panehesy was die Hogepriester Amenhotep in zijn macht herstelde in opdracht van de koning (Ramses X of XI?) en orde schiep tot aan Hardai?
(Volgens Kitchen en Romer)
Of is dit een 'verouderde' visie?
Maar je onderstreept zelf deze mogelijkheid in:
quote: ... of het nu gaat om een coup, al dan niet om het loyaal-aan-het-koningshuis herstellen van de orde ...

Dat Amenhotep in zijn macht hersteld zou zijn, klinkt onwaarschijnlijk.
Bronnen zwijgen over hem sinds het 12e jaar van Ramses XI.
Dat is hetzelfde jaar waarin Panehesy Thebe inneemt.
Panehesy nam dus heel wss Amenhoteps macht over.
Sindsdien: geen spoor van Amenhotep...
Dit zou rond 1087 BC zijn.

Panehesy nam ook de titel van "overseer of the granaries" over van de HPA.
Dit vooral is wat hem de de facto heerser van Thebe maakt.
Of dit nu in naam van Ramses XI is of niet.
Dàt blijft wel een vraag.

Philip Arrhidaeus schreef:Is de plaats Hardai al gesitueerd? Door Kitchen gelijkgesteld met Cynopolis, zegt 'Atlas van het oude Egypte' van Baines en Málek: 'niet te plaasten', terwijl het in hetzelfde werk toch op de kaart p.11 vermeld wordt.

Saka (al-Qes) zou de huidige stad zijn, gebouwd op en rond Hardai.
In Griekse tijden was dit alvast Cynopolis, één van de belangrijkste cultusplaatsen voor Anubis.
Cyno - hondje - jakhals - Anubis. Maar geen idee waarom Amenhotep hier (naartoe) verdween.

Feit is wel dat de 17e nome (Cynopolis) in de Delta lag, dichtbij de invloedssfeer van Ramses XI.
Het zou kunnen wijzen op een band voor Ramses XI eerder met Amenhotep dan met Panehesy.
En zo ook een reden geven voor de halt van Panehesy's troepen.
Maar dat is een (aantrekkelijke) theorie.
Geen feiten hieromtrent.

Aangezien Herihor geen bewezen bloedverwantschap heeft met Amenhotep, kan diens huwelijk met de vermoedelijke dochter van Ramses XI, Nodjmet, ook geen uitsluitsel geven over de band tussen Ramses en Amenhotep. Maar het creëert wel een aannemelijke theorie, niet? Panehesy reist noordwaarts, zonder de support van Ramses dan, terwijl de families van Ramses en Amenhotep zich opmaken voor de herovering, zeven jaar later onder Herihor en Piankh. De missing link? Zekerheid over Herihors afkomst. Het zou veel duidelijk maken. Of net niet.

Philip Arrhidaeus schreef:Droeg Herihor niet als eerste al deze titels samen?
Hoge Priester van Amon
Bevelhebber van het Leger
Vizier van het Zuiden
Onderkoning van Nubië

Yups. Een koning, zonder ooit een koninklijke jaartelling aan te nemen.
Hij had een feitelijke hereniging veroorzaakt tussen N en Z, waarbij hij wel meer macht kreeg.
Een federaal systeem met nominale afhankelijkheid.

Philip Arrhidaeus schreef:En dus over het graf van Panehesi heb ik nog niets gevonden, behalve een verwijzing bij Bruce Trigger 'Steindorf, Aniba, vol. 2, Glückstadt, 1937: 241'

Er is ook bitter weinig over te vinden.
Zodra mijn vriendin wat minder schattig doet, kom ik daar op terug. :wink:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Zo Dec 03, 2006 10:19 pm

Sorry voor de dubbele post, maar ik vergat een nuance.
Feit is wel dat de 17e nome (Cynopolis) in de Delta lag, dichtbij de invloedssfeer van Ramses XI.
Het zou kunnen wijzen op een band voor Ramses XI eerder met Amenhotep dan met Panehesy.
En zo ook een reden geven voor de halt van Panehesy's troepen.
Maar dat is een (aantrekkelijke) theorie.
Geen feiten hieromtrent.


De andere optie: Amenhotep stond hierdoor onder controle van Ramses.
Zoals in de vorm van een (beperkte) gevangenschap.
- beperkt dan, omdat de HPA praktisch heilig was.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Dec 06, 2006 12:59 am

Sa-Tjaoe schreef:
Dat Amenhotep in zijn macht hersteld zou zijn, klinkt onwaarschijnlijk.
Bronnen zwijgen over hem sinds het 12e jaar van Ramses XI.
Dat is hetzelfde jaar waarin Panehesy Thebe inneemt.
Panehesy nam dus heel wss Amenhoteps macht over.
Sindsdien: geen spoor van Amenhotep...


Okee, ik geloof je.
David O’Connor schrijft, Ancient Egypt, A Social History, p. 231: ‘After Amenhotep’s deposition by a local faction, Ramesses XI restored order by requesting Penehasy …’
Kitchen schrijft nochtans, The Third Intermediate Periode, p.247 ‘He [Panehsy] it was who may have reinstated Amenhotep on behalf of the king.’

In dit verband Papyrus Mayer A, 6,3; Peet 1920 in een vertaling in ‘Graven voor de farao’s’ van John Romer.
‘De vreemdelingen kwamen en bezetten de tempel van Ramses II, toen ik enkele ezels van mijn vader hoedde. Pahati, een vreemdeling, overmeesterde mij en nam mij mee – [dit gebeurde] toen Amenhotep, die hogepriester van Amon was, al zes maanden uit zijn ambt was gezet.’
Indien 'de vreemdelingen' de troepen van Panehesi zijn, klopt dit met wat O’Connor zegt.

En dit zou kunnen duiden op het feit dat Ramses XI niet bang meer was van de macht van Amenhotep, maar eerder van de heersende chaos in het zuiden èn het verlies van controle over goederen, aanwezige en aanvoer ervan.

Dat Hoge Priester Amenhotep niet gedood werd, blijkt uit een inscriptie van hemzelf in Karnak (Pascal Vernus in ‘Affaires et scandales sous les Ramsès’, p.38 ) ‘[Panehesy] s’en (= ma fonction) empara; il l’exerça huit mois pleins tandis que j’étais dans une extrême détresse de ce fait …’
Détresse: angst? nood? Inderdaad, zoals jij zegt: in ballingschap?
Maar een in hetzelfde boek aangehaalde inscriptie van Amenhotep: ‘Il (= Amon) s’en est pris à celui qui s’en était pris à moi.’ zou kunnen duiden dat Amenhotep toch nog kans zou gezien hebben om zijn macht (al was het maar voor even) te herstellen.
Of moeten we dit zien als een afzetten en terug herstellen vóór de komst van Panehesy?
Verwarrend èn interessant. :D

Wat me altijd doen geloven heeft dat Panehesy, toch in het begin, zijn rol van onderkoning naar behoren probeerde te vervullen, dus onder bevel van Ramses, is dat hij een poging deed om de orde in Thebe te herstellen, waar je anders zou denken dat hij voornamelijk aan het plunderen zou slaan.

Een brief uit het zeventiende jaar van Ramses XI, in John Romer, ‘Graven voor de farao’, Pleyte en Rossi, 1869-76, pl. LXVI-LXVII, Breasted 1906.
‘Koninklijk bevel aan de Koningszoon van Nubië – Panehesi, commandant van de boogschutters van de koning – wanneer dit schrijven van Farao je bereikt, moet je samenwerken met de hoveling van Farao om ervoor te zorgen dat hij uitvoert de opdrachten van de grote Farao, zijn Heer, die hij in het zuiden moet doen. En je moet letten op de draagkapel van de grote godin, deze voltooien, op een boot laden en laten brengen naar de plaats waar ik ben. Voorts moet je edelstenen, bloemen van katha-planten en blauwe bloemen laten brengen naar de plaats waar ik ben om de werklieden te bevoorraden. Veronachtzaam deze opdracht die ik je zend niet. Ik stuur je dit bericht opdat het op schrift staat. Dit schrijven dient ook om je te laten weten dat het Huis des Konings gezond en wel is. Jaar zeventien, vierde maand van het overstromingsseizoen, dag vijftien.’

Gezien de toon in deze brief, lijkt het me raar dat Panehesy eerder naar het noorden opgetrokken zou zijn om Ramses XI te bedreigen.
Dus zal het hetzelfde jaar geweest zijn, of toch kort na deze brief. Misschien had Panehesy genoeg van de eisen van de farao en voelde hij zich sterk genoeg om diens macht te trotseren.
Misschien leed Panehesy een nederlaag of een Pyrrusoverwinning (alhoewel hij deze uitdrukking nog niet zal gekend hebben, of misschien net daarom :wink: ) zodat hij zich naar het zuiden terugtrok?

De controle over rijkdom en goederen zal toch een grote rol gespeeld hebben. Volgens Pascal Vernus in ‘Affaires et scandales sous les Ramsès’, p. 37 kreeg Panehesy de titel ‘directeur des deux greniers de pharaon”, zoals nog enkele militairen uit de Derde Tussenperiode.

Maar dit heb ik allemaal moeten opzoeken, zo goed ben ik niet in deze periode en het is al een hele tijd geleden dat ik het meeste ervan gelezen heb, dus verbeter me wanneer ik hier iets verkeerds zie of schreef.

Mag ik vragen Sa-Tjaoe welke bronnen jij over deze interessante periode raadpleegt? Behalve algemene lectuur, hier en daar iets in KMT en de reeds vernoemde Kitchen, Romer, O’Connor en Vernus, heb ik eigenlijk niets.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Vr Dec 08, 2006 12:48 am

Philip Arrhidaeus schreef:En dit zou kunnen duiden op het feit dat Ramses XI niet bang meer was van de macht van Amenhotep, maar eerder van de heersende chaos in het zuiden èn het verlies van controle over goederen, aanwezige en aanvoer ervan.

Dat lijkt de teneur van de periode te zijn: Amenhotep gone, maar rebellie in het land.
Of de 2 aan elkaar verwant zijn? Daar komt weer HET historische vraagstuk...
Wat is oorzaak en wat is gevolg?

Philip Arrhidaeus schreef:Dat Hoge Priester Amenhotep niet gedood werd, blijkt uit een inscriptie van hemzelf in Karnak (Pascal Vernus in ‘Affaires et scandales sous les Ramsès’, p.38)

Ik twijfel aan de auteur van die inscripties, eerlijk gezegd.
Maar daar moet ik nog véél meer over zien te vinden...

Philip Arrhidaeus schreef:Gezien de toon in deze brief, lijkt het me raar dat Panehesy eerder naar het noorden opgetrokken zou zijn om Ramses XI te bedreigen. Dus zal het hetzelfde jaar geweest zijn, of toch kort na deze brief. Misschien had Panehesy genoeg van de eisen van de farao en voelde hij zich sterk genoeg om diens macht te trotseren. Misschien leed Panehesy een nederlaag of een Pyrrusoverwinning (alhoewel hij deze uitdrukking nog niet zal gekend hebben, of misschien net daarom :wink: ) zodat hij zich naar het zuiden terugtrok?

Moeilijk hè? :D
Maar zo verdraaid interessant...
Een goeie oefening in politiek inzicht.

Philip Arrhidaeus schreef:Maar dit heb ik allemaal moeten opzoeken, zo goed ben ik niet in deze periode en het is al een hele tijd geleden dat ik het meeste ervan gelezen heb, dus verbeter me wanneer ik hier iets verkeerds zie of schreef. Mag ik vragen Sa-Tjaoe welke bronnen jij over deze interessante periode raadpleegt? Behalve algemene lectuur, hier en daar iets in KMT en de reeds vernoemde Kitchen, Romer, O’Connor en Vernus, heb ik eigenlijk niets.

Mijn voornaamste bronnen over de periode in kwestie:
Ancient Egypt: A Social History - Trigger, Kemp, O’Connor & Lloyd, 1983.
The Complete Royal Families of Ancient Egypt - Dodson/Hilton, 2004.
The Oxford History of Ancient Egypt - edited by Ian Shaw, 2000.
Ancient Egyptian Literature Vol. III - Lichtheim, 1980.
Chronicle of the Pharaohs - Peter A. Clayton, 1994.
+ een 5tal werken die bij mijn vriendin liggen.

Beperkt, maar degelijk...
Ik vind het elke dag spijtig dat ik Kitchen nog àltijd niet heb.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 08, 2006 4:08 pm

Sa Tjaoe schreef:
Ik twijfel aan de auteur van die inscripties, eerlijk gezegd. Maar daar moet ik nog véél meer over zien te vinden...

De eerste tekst genoteerd in ‘Affaires et scandales sous les Ramsès’ door Pascal Vernus, hierboven vermeld: ‘[Panehesy] s’en (= ma fonction) empara; il l’exerça huit mois pleins tandis que j’étais dans une extrême détresse de ce fait …’ is Kitchen, Ramesside Inscriptions, VI, 537, 16.
De twee tekst ‘Il (= Amon) s’en est pris à celui qui s’en était pris à moi.’ is Kitchen, Ramesside Inscriptions, VI, 538, 5.

Meer weet ik daar niet over.

The Oxford History of Ancient Egypt - edited by Ian Shaw, 2000.
Ancient Egyptian Literature Vol. III - Lichtheim, 1980.
Chronicle of the Pharaohs - Peter A. Clayton, 1994.

Die drie werken heb ik niet. Zijn er bij die ik moèt hebben?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Wo Feb 06, 2008 10:55 pm

Philip Arrhidaeus schreef:
The Oxford History of Ancient Egypt - edited by Ian Shaw, 2000.
Ancient Egyptian Literature Vol. III - Lichtheim, 1980.
Chronicle of the Pharaohs - Peter A. Clayton, 1994.

Die drie werken heb ik niet. Zijn er bij die ik moèt hebben?

The Oxford History of Ancient Egypt - edited by Ian Shaw, 2000.
Standaard-werk zoals er zoveel lijken te zijn, maar echt verdraaid insightful.
En een paar maanden geleden eindelijk Kitchen gekocht. Echt de max. :wink:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 09, 2008 7:24 pm

Ik heb net 'The Oxford History of Ancient Egypt - edited by Ian Shaw, 2000' besteld, samen met 'The Penguin Historical Atlas of Ancient Egypt - 1996'.
Allebei in paperback, dus de prijs valt mee.

Bedankt voor je commentaar, Sa-Tjaoe.

Ik vond Kitchen prachtig: sec en heel veel informatie. Makkelijk ook om iets op te zoeken. Alleen een beetje jammer dat je twee indexen moet raadplegen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Vorige

Terug naar Derde Tussenperiode

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron