Tanis: iets raars met de obelisken?

Moderator: yuti

Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 05, 2011 8:33 pm

In Tanis merkte medereiziger Isisnofret/Luc het volgende daar veelvoorkomende op.

Openingen in de top van bepaalde stenen.

Ik weet niet of ik er mag van uitgaan dat dit allemaal obelisken zijn?
De eerste foto's is er duidelijk eentje.

Wat kan de bedoeling geweest zijn?

Voor een toevoeging van een extra topje? Maar dan lijkt me een zijdelingse opening onnodig. (En moeilijk, met bladgoud bijvoorbeeld, te camoufleren op de vierde foto.)
Enkel op de laatste twee foto's is een afgesloten rechthoek te zien.

Ik dacht ter plaatse aan een hijs-opening voor transport ... van Per-Ramses naar Tanis.

Iemand enig idee?

Foto 1
Afbeelding

Foto 2
Afbeelding

Foto 3
Afbeelding

Foto 4
Afbeelding

Foto 5
Afbeelding

Foto 6
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Jef » Di Feb 08, 2011 12:22 pm

Inderdaad een merkwaardig iets die opening (gat) in de top van de obelisken, ik heb geen idee waarvoor dit bedoeld zou kunnen zijn.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor vangilspatrick » Do Feb 10, 2011 6:11 pm

Mogelijk dat in deze opening een piramidion van elektrum werd geplaatst.
Het lijkt mij dat het bedoeld was, vanwege de diepte, om er iets op te plaatsen wat vast bleef zitten.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Jef » Do Feb 10, 2011 7:47 pm

vangilspatrick schreef:Mogelijk dat in deze opening een piramidion van elektrum werd geplaatst.
Het lijkt mij dat het bedoeld was, vanwege de diepte, om er iets op te plaatsen wat vast bleef zitten.


Zou kunnen, de top van de Obelisk schitterde altijd in zon.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Feb 14, 2011 8:53 pm

Jef schreef:
vangilspatrick schreef:Mogelijk dat in deze opening een piramidion van elektrum werd geplaatst.
Het lijkt mij dat het bedoeld was, vanwege de diepte, om er iets op te plaatsen wat vast bleef zitten.


Zou kunnen, de top van de Obelisk schitterde altijd in zon.


Het zou me verwonderen dat men bij het vastzetten van een kostbare klomp elektrum zo'n behoorlijk groot gat gebruikte om op te vullen, terwijl een iets kleiner ook dienst kon doen en dan minder 'verlies' aan elektrum zou betekenen.

Anderzijds: indien het om een gewone stenen top zou gaan die men op deze manier wou vastzetten, zou de naad wel heel duidelijk te zien zijn, en om te bekleden met bladgoud, is de opening op foto 4 te dicht bij de tekst en afbeelding om goed te zijn.

Maar het zou kunnen hé, ik beweer niet dat het geen bevestigingsgat kan zijn voor een top, maar ik vind het eigenaardig. Zeker omdat men voor een top toe te voegen, eigenlijk geen zijdelingse 'inschuifopening' nodig heeft zoals op foto's 1,2,3 en 4.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Ranoferhotep » Wo Feb 16, 2011 8:20 pm

Ik kan de theorie niet volgen om er een top van electrum op te plaatsen. De Egyptenaren kenden perfect de techniek van vergulden en verzilveren of electum aan te brengen op o.a. steen. Er zijn stenen beelden bekend met sporen van verguldsel en op beperkte plaatsen.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Ma Jun 06, 2011 11:10 pm

Een antwoord kan misschien liggen in die "zijdelingse inschuifopening" zoals Philippe het zo netjes noemt.
Op foto 2 kan je duidelijk zien hoe die inkeping aan de zijkant van de top niet compleet overeenkomt met de holte in het centrum.
Mijn idee zou zijn dat die holte in het centrum wel degelijk authentiek is. En inderdaad bedoeld voor de plaatsing van een pyramidion.
Een pyramidion dat waarschijnlijk gemaakt was van een kostbaarder materiaal dan de obelisk zelf.

De zijdelingse opening zou dan van een latere datum kunnen zijn.
En erin gehakt om een opening te kunnen creëren onder de pyramidion.
Waardoor een hefboom-systeem gebruikt kon worden om die pyramidion eruit te "kippen".

Daardoor zou de uitgetilde pyramidion ook intact gehouden worden.
Met als gevolg: "minder verlies aan" waar die pyramidion ook maar uit zou kunnen bestaan.
Elektrum zou daarvoor een goede optie zijn, maar zoals Ranoferhotep betwijfel ik het gebruik van een "blok" edelmetaal.
Dus zou ik aannemen dat de "missing tip" uit een ander (en solide) materiaal bestond. Al heb ik geen idee welk.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Ranoferhotep » Di Jun 07, 2011 7:33 pm

zouden we geen raad kunnen vragen bij het E.E.F.?
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jun 08, 2011 8:03 pm

Ranoferhotep schreef:
zouden we geen raad kunnen vragen bij het E.E.F.?

Dat kan zeker, alhoewel ikzelf om antwoorden te vinden op vragen op mijn forum daar niet zo vlug aan toegeef.
En dit voor ‘gentlemen’s-redenen’, omdat ik vind dat dit forum niet moet gaan lopen met de kennis en wetenschap van leden van andere fora. Een beetje ver gezocht van mij of te wellevend misschien, maar aard van het beestje vrees ik.
( Terwijl ik er eigenlijk zelf absoluut geen enkel probleem mee heb dat ik soms eens iets van dit forum op een ander vind. )
Ik heb wel zelf al het EEF geraadpleegd voor zaken die hier niet aan te pas kwamen, of veel later van pas gekomen zijn.
En ik neem wel items over, vooral in de 'nieuw' afdeling, maar dat zijn dan eerder mededelingen die van (internet-)kranten komen en waarbij ik toch steeds het EEF als (tussenpersoons—)bron vermeld.
Ik ga met geen enkel forum in concurrentie (met bijvoorbeeld het EEF zou ik dat ook helemaal niet kunnen), maar ik heb mijn eigen waarden, en in dit geval respect. Moeilijk uit te leggen, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.
Maar dat betekent niet dat een lid van dit forum die vraag niet kan of mag stellen bij het EEF, en ik zit er absoluut niet mee dat iemand daarbij zegt dat we ten einde raad zijn. :wink:

En ik denk dan meestal … ach ooit kom ik het wel ergens te weten.
En het zoeken naar een antwoord is dikwijls plezanter dan het voorgeschoteld krijgen … of soms.

Sa Tjaoe schreef:
Op foto 2 kan je duidelijk zien hoe die inkeping aan de zijkant van de top niet compleet overeenkomt met de holte in het centrum.
Mijn idee zou zijn dat die holte in het centrum wel degelijk authentiek is. En inderdaad bedoeld voor de plaatsing van een pyramidion.
Een pyramidion dat waarschijnlijk gemaakt was van een kostbaarder materiaal dan de obelisk zelf.

De zijdelingse opening zou dan van een latere datum kunnen zijn.
En erin gehakt om een opening te kunnen creëren onder de pyramidion.
Waardoor een hefboom-systeem gebruikt kon worden om die pyramidion eruit te "kippen".

Knap gezien dat de zijdelingse opening op foto 2 niet helemaal overeenstemt met de centrale opening.

Maar ik denk niet dat deze redenering klopt, als ik zo vrij mag zijn. Het is immers onmogelijk om, wanneer het piramidion er nog op stond, vooraf te bepalen hoe breed het gat gekapt moest worden aan de buitenkant.

Een kleinere opening of veel meer willekeurige opening maken om een hefboom in te schuiven lijkt me makkelijker.

De zijdelingse opening achteraf even breed maken als het centrale gat lijkt me ook onnodig … of het zou moeten zijn dat het nodig was het piramidion zijdelings te verwijderen.

Maar wat ook nog intrigeert is dat
- de zijdelings opening steeds aan een korte kant van het centrale gat te vinden is
- het centrale gat niet steeds helemaal centraal staat
- en dat de hoeken in het centrale gat niet mooi uitgehold zijn, eerder afgerond.

Dit laatste betekent dat het onderste gedeelte van het piramidon (als deze theorie zou kloppen) niet echt helemaal kon aansluiten in de obelisk … of … het zou moeten gaan om een soort van bakje waarin cement gegoten werd, om het onderste van het piramidion in vast te ankeren.

Er waren anders wel degelijk dergelijke obelisken die gewoon een vaste top hadden, getuige onderstaande foto.

Kunnen we eigenlijk wel steeds spreken van obelisken in het geval van deze zaken in Tanis?
Onderstaande foto 9 toont een ongebruikelijke vorm en de ‘obelisk’ is niet eens vierkant.

Ik zat al te denken aan ondersteunende pilaren, waarbij de zijdelingse opening gebruikt werd om een bovenstructuur in te schuiven … maar dan weer zou, behalve een zeer ongebruikelijk architecturaal kenmerk, een centraal gat voldoende zijn.

Indien het geen edelmetaal was, waarom dan alle moeite gedaan om die piramidions netjes te verwijderen? De obelisk zelf was al van graniet … zou het gesteente van de tip zoveel kostbaarder geweest zijn?

Of waren het moderne antiquiteitenjagers die de schade veroorzaakten?
Nu ga ik helemaal aan het fantaseren, maar ik zie op de uitvergroting hieronder (foto 10) iets – voor mij onleesbaar – met moderne verf aangebracht en het lijkt me dat een gedeelte van de verf bovenaan verdwenen is?

Toch lijkt het me dat er ooit zeker iets op een wel afgelijnde manier aan de ‘obelisken’ toegevoegd is … kijk naar het goed afgelijnde op foto 11.

Foto 7
Afbeelding

Foto 8
Afbeelding

Foto 9
Afbeelding

Foto 10
Afbeelding

Foto 11
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor william » Vr Jun 24, 2011 4:32 pm

Indien deze holtes bedoeld waren om een piramidion van een ander materiaal in te verankeren (wat volgens mij het meest waarschijnlijke is) en er gezocht wordt naar een reden waarom deze piramidions verwijderd moesten worden, is voor mij de meest logische oplossing: deze obelisken werden overgebracht van Piramesse naar Tanis, dus moesten ze neergelegd worden voor transport, wanneer de top niet verwijderd werd vóór het neerlaten was de kans groot dat het piramidion aan stukken viel. Dus een gleuf kappen onder het piramidion zodat het kon opgetild worden (want een piramidevorm die aan zijn basis naadloos aansluit aan de onderliggende structuur daar heb je geen grip op) de obelisk neer laten, transporteren, rechtop zetten en het piramidion terug plaatsen. Wat wij nu in Tanis aantreffen zijn omgevallen obelisken, indien het piramidion van een kostbaar materiaal was is het niet verwonderlijk dat dit niet meer terug te vinden is.

william
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor ancheperoere » Wo Jul 06, 2011 7:37 pm

ik weet het allemaal niet ... waarom in Tanis obelisken met zo'n uitsparing en bv in Thebe niet??? Kennelijk deed men iets anders met de obelisken in Tanis dan elders in het land??? Een piramidion van massief metaal??? maar niet in de belangrijkste tempel van Amon in het hele land ... is toch vreemd ... Interessant om eens uit te zoeken waar dergelijke 'aanpassingen' aan obelisken nog meer voorkomen ... waarom het een gleuf is met een opening aan een zijde begrijp ik ook niet ... als men in staat is geweest om een loodzware obelisk op te tillen, zou men ook prima in staat moeten zijn geweest om het 'voorwerp' bovenop een obelisk te plaatsen. Daar is toch geen extra uitsparing aan een zijde voor nodig zodat er een 'inschuifgleuf' zou ontstaan? Een vierkante inkeping in de steen is dan toch voldoende met in spiegelbeeld dezelfde vorm van het object ... merkwaardig ...

Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben zijn de obelisken die bv buiten Egypte staan, zoals in Rome. Daar staan er zeker 7 bij mijn weten. Elk van de obelisken heeft een bronzen versiering op de top, veelal een bol of granaatappel, soms een beeld. De meeste van deze 'decoraties' dateren uit de tijd van de renaissance of barok. Op oude prenten uit de 15e/16e eeuw zijn sommige van deze obelisken te zien op hun oorspronkelijke locatie. Een daarvan stond naast de oude St.Pieter en stond op de middellijn van het circus van Nero dat hier ooit gebouwd was. Deze obelisk was kennelijk in de romeinse tijd al versierd met een bol met punt op de top. Deze obelisk siert nu het St.Pietersplein voor de basiliek. Het is natuurlijk ook denkbaar dat in oud egyptische tijden een ander soortig object bovenop een obelisk stond, een waarvan wij het bestaan niet kennen of nog niet herkennen. Het zou een interessante excercitie kunnen zijn om oud-egyptische afbeeldingen van obelisken op te zoeken en te kijken of zij een 'topversiering' hadden, anders dan de ons zo bekende piramidion.
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor ancheperoere » Wo Jul 06, 2011 7:47 pm

Nog een kleine nabrander ter overdenking ...

De piramidion in Thebe was (meestal bij mijn weten) gewoon van graniet. Mogelijk was de top versierd met edelmetaal. Hoe weten we dat eigenlijk?

Verder ... gezien de vorm van de inkeping, lijkt het mij waarschijnlijk dat er toch 'slechts' een piramidion op stond van een ander metaal. Een van massief metaal lijkt me onwaarschijnlijk. In de derde tussenperiode stond het land er niet zo gunstig voor, dus alle rijkdom kon beter besteed worden. Een dun laagje goud of elektrum geeft een zelfde effect ....

De vorm van de inkeping doet denken aan verbindingen van stenen die op elkaar gestapeld zijn zoals op meerdere plaatsen in de (antieke) wereld zijn toegepast. Is het niet waarschijnlijk dat deze piramidion gewoon van een andere steensoort was? Denk aan een mooie witte kalksteensoort??? Dat geeft toch ook een mooi effect??? En ... laten we eerlijk wezen, is ook flink goedkoper dan iets van edelmetaal!

Dan rest de vraag natuurlijk waarom wij niets van deze losse piramidions terug hebben gevonden. Hierboven is ergens gesuggereerd dat als de piramidion van edelmetaal was, het logisch is dat deze in de loop van de tijd verdwenen zijn ... maar met een klomp steen kan men niet veel, dus waarom??? Zover ik weet is in Tanis vrijwel geen enkel brok kalksteen bewaard gebleven omdat kalksteen werd vermalen en verbrand tot ongebluste kalk??? Lijkt me ook een plausibele reden waarom geen van deze piramidions bewaard is gebleven ...
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Ranoferhotep » Di Jul 12, 2011 5:54 pm

Een beetje een gewaagde theorie maar ik wil ze toch even voorleggen. We weten dat Tanis voor een groot deel gebouwd werd uit materiaal van diverse steden. Ik veronderstel dat deze obelisken ook niet oorspronkelijk voor Tanis bedoeld waren. Ik heb zo een vermoeden dat deze afgetopte obelisken (her)gebruikt werden om als zuilen te dienen voor een hal, voorportaal.... En dus niet langer als pure obelisk.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor ancheperoere » Zo Aug 07, 2011 4:51 pm

inderdaad een gewaagde theorie, maar niet onmogelijk ... betreft de inkeping alleen 'korte' obelisken of ook de langere???

Zijn de obelisken niet te hoog om te functioneren als pijler?
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Ranoferhotep » Ma Aug 08, 2011 6:58 pm

ancheperoere schreef:inderdaad een gewaagde theorie, maar niet onmogelijk ... betreft de inkeping alleen 'korte' obelisken of ook de langere???

Zijn de obelisken niet te hoog om te functioneren als pijler?


Het is een beetje moeilijk aan de foto's om de hoogte van deze obelisken in te schatten....geweten is dat er ook kleinere obelisken gemaakt werden, ik veronderstel dan ook dat dit o kleinere exemplaren gaat. Zo te zien zijn ze gedeeltelijk gebroken en nog gedeeltelijk begraven in het zand. Het lijken me er toch een redelijk aantal te zijn die daar liggen, en buiten het complex van Karnak is me geen plaats bekend waar men zoveel obelisken aantreft...
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Volgende

Terug naar Derde Tussenperiode

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron