Tanis: iets raars met de obelisken?

Moderator: yuti

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 09, 2011 12:49 am

William schreef:
Dus een gleuf kappen onder het piramidion zodat het kon opgetild worden (want een piramidevorm die aan zijn basis naadloos aansluit aan de onderliggende structuur daar heb je geen grip op) de obelisk neer laten, transporteren, rechtop zetten en het piramidion terug plaatsen.
Daar had ik ook aan gedacht: een soort van 'transport-hijs-opening' (zie mijn eerste post), maar dit lijkt me nogal onesthetische gevolgen te hebben, toch wanneer deze kleine obelisken niet als bouwelement gebruikt werden (zie hieronder). Andere wijzen om de obelisken - horizontaal - op te tillen zullen er wel geweest zijn vermoed ik - door middel van koorden. Toch heb je een punt dat men misschien makkelijker de obelisk kon neerlaten vanuit verticale positie (en terug recht trekken) door middel van een koord aan de andere kant van een dergelijk opening, waar dan een bevestiging instak. Misschien was serie-werk belangrijker dan esthetiek in dit geval?

Ancheperoere schreef:
Waar ik trouwens wel benieuwd naar ben zijn de obelisken die bv buiten Egypte staan, zoals in Rome. Daar staan er zeker 7 bij mijn weten.
Ik heb hier een postje over gemaakt:
viewtopic.php?f=24&t=12&start=30
dit is een link naar de 3de pagina van de post, de grote Egyptische obelisken staan op pagina 2

Ancheperoere schreef:
Het zou een interessante excercitie kunnen zijn om oud-egyptische afbeeldingen van obelisken op te zoeken en te kijken of zij een 'topversiering' hadden, anders dan de ons zo bekende piramidion.
Ik denk niet dat ze een dergelijk toevoegsel hadden.
Niet in de tombe van Puyemre bijvoorbeeld of op onderstaande:
Afbeelding

Ancheperoere schreef:
Mogelijk was de top versierd met edelmetaal. Hoe weten we dat eigenlijk?
Goeie vraag! Wij gaan daar gewoon van uit, omdat het zo 'in de boekjes' staat. Terwijl tombeteksten en andere het dikwijls over meer hebben dan een laagje electrum over de top. Met tijd eens napluizen wat precies gezegd wordt.

Bij sommige obelisken zijn er gaatjes voor bevestiging, maar ik dacht dat het bij deze bijvoorbeeld niet om een bevestiging van een dekking van de tip ging, maar om een strook net daaronder, omdat de gaatjes zich netjes in het 'hemelgewelf' teken bevinden:
viewtopic.php?f=10&t=2527

Ranoferhotep schreef:
Een beetje een gewaagde theorie maar ik wil ze toch even voorleggen. We weten dat Tanis voor een groot deel gebouwd werd uit materiaal van diverse steden. Ik veronderstel dat deze obelisken ook niet oorspronkelijk voor Tanis bedoeld waren. Ik heb zo een vermoeden dat deze afgetopte obelisken (her)gebruikt werden om als zuilen te dienen voor een hal, voorportaal.... En dus niet langer als pure obelisk.
Geen slecht idee! Ik had dit ook al even overwogen, maar misschien te vlug aan de kant geschoven. ik dacht dat ze niet horizontaal (hoe gek ook) te gebruiken waren wegens geen rechte vorm, en verticaal ... dit zou dan echt wel een hele speciale architectuur geven ... nooit gezien. Maar het blijft een denkpiste.
Ik zal nog eens zoeken in de foto's of er misschien op deze obeliskjes nog meerdere inkepingen te vinden zijn, die duidelijk achteraf aangebracht werden.

Ranoferhotep schreef:
... ik veronderstel dan ook dat dit om kleinere exemplaren gaat.
Inderdaad.
Zie foto met een rechtstaand, nog een gedeelte in het zand zittend exemplaar.
Afbeelding

Ancheperoere schreef:
betreft de inkeping alleen 'korte' obelisken of ook de langere???
Zijn de obelisken niet te hoog om te functioneren als pijler?
Ik dacht dat ik bij die ene grote middendoor gebroken obelisk in Tanis geen 'inkeping' op de - schuin - afgebroken top gezien heb. Ik denk ook niet dat echt grote obelisken als 'simpel' bouwelement zouden gebruikt worden ... die hadden een te godsdienstige connotatie ook denk ik. Maar dat laatste zeg ik eigenlijk gewoon vanuit gevoel, en niet met bewijs.
Zal toch eens gaan zoeken tussen onze vele foto's of ik een beeld kan vinden van de tip van die ene grote.

Maar ik begrijp wat je bedoelt, Ranoferhotep.
Iets gelijkaardigs is te zien bovenaan de zuilen (in Tanis):

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Ranoferhotep » Di Aug 09, 2011 7:34 pm

Ik dacht dat ik bij die ene grote middendoor gebroken obelisk in Tanis geen 'inkeping' op de - schuin - afgebroken top gezien heb. Ik denk ook niet dat echt grote obelisken als 'simpel' bouwelement zouden gebruikt worden ... die hadden een te godsdienstige connotatie ook denk ik. Maar dat laatste zeg ik eigenlijk gewoon vanuit gevoel, en niet met bewijs.
Zal toch eens gaan zoeken tussen onze vele foto's of ik een beeld kan vinden van de tip van die ene grote.

Maar ik begrijp wat je bedoelt, Ranoferhotep.
Iets gelijkaardigs is te zien bovenaan de zuilen (in Tanis):


De grote obelisken, ik heb geen idee van het aantal, zie ik ook niet direct gebruikt worden als bouw-element. Het oprichten van dergelijke obelisken was een waar huzarenstukje. Voor de kleinere zie ik dit wel, vooral omdat Tanis gebouwd is uit, laten we zeggen recuperatiemateriaal.

Wat het betreft van het bekleden van obelisken met kostbaar metaal, Hatsjepsoet is daar zeer duidelijk in, in haar oprichtingsrede naar aanleiding van de twee obelisken die ze bestelde voor de tempel van Amon. Ik weet niet precies waar de tekst terug te vinden is, dacht in de tempel van Karnak zelf zijn, maar kan ook eventueel Deir el-Bahari zijn. Van andere teksten betreffende obelisken heb ik minder weet. Maar in de tempel van Amenhotep III in Westelijk Thebe is een stele terug gevonden die de tempel beschrijft en ook daar is spraken van vergulden en zelfs een zilveren vloer. Verder zijn er o.a. op granieten sfinxen van Hatsjepsoet, sporen van verguldsel aangetroffen. De techniek was dus zeker gekend en gebruikt.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor ancheperoere » Ma Aug 15, 2011 7:21 pm

Wat ik onlogisch zou vinden bij het gebruik van obelisken als pijler is inderdaad de hoogte. dwz de obelisken moeten bij langere exemplaren afgetopt worden om iets te kunnen dragen, omdat - zeker bij het gebruik van meerdere obelisken - zij van gelijke hoogte moeten zijn. Vraag die mij bij dit hypothetisch gebruik naar boven komt, is die van de inkeping die aan een zijde soms 'open' staat ... dat vind ik geen logische verklaring, zeker omdat het vlak waarop de architraaf zou rusten bij een afgetopte obelisk al niet zo groot is. een verdiept rechthoekige uitsparing zou logischer zijn. als een van de zijden van de inkeping 'open staat', dan zou de boel bij aardbevingen uit elkaar kunnen schuiven ... constructief gezien een onlogische oplossing die bij mijn weten nooit in egypte is toegepast ....

Ik zet mijn geld in op een piramidion uit ander materiaal, bij voorkeur een andere steensoort zoals witte kalksteen ...
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor Ranoferhotep » Di Aug 16, 2011 6:56 pm

ancheperoere schreef:Wat ik onlogisch zou vinden bij het gebruik van obelisken als pijler is inderdaad de hoogte. dwz de obelisken moeten bij langere exemplaren afgetopt worden om iets te kunnen dragen, omdat - zeker bij het gebruik van meerdere obelisken - zij van gelijke hoogte moeten zijn. Vraag die mij bij dit hypothetisch gebruik naar boven komt, is die van de inkeping die aan een zijde soms 'open' staat ... dat vind ik geen logische verklaring, zeker omdat het vlak waarop de architraaf zou rusten bij een afgetopte obelisk al niet zo groot is. een verdiept rechthoekige uitsparing zou logischer zijn. als een van de zijden van de inkeping 'open staat', dan zou de boel bij aardbevingen uit elkaar kunnen schuiven ... constructief gezien een onlogische oplossing die bij mijn weten nooit in egypte is toegepast ....

Ik zet mijn geld in op een piramidion uit ander materiaal, bij voorkeur een andere steensoort zoals witte kalksteen ...


Dat is natuurlijk ook een mogelijkheid, maar ik heb geen enkele kennis van dergelijke piramidions, waar ook ter wereld die daarvoor zouden kunnen doorgaan
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Tanis: iets raars met de obelisken?

Berichtdoor ancheperoere » Wo Aug 17, 2011 8:27 pm

Helemaal eens, voor deze piramidion is ook geen bewijs ... Wel scherp dat het geconstateerd is ... ik vermoed dat er in de literatuur niemand is geweest die al eens heeft gewezen op dit fenomeen ...
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Vorige

Terug naar Derde Tussenperiode

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron