Horus als Romeins soldaat

Moderator: yuti

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jan 20, 2015 8:09 pm

Goed gezien, anonieme bron hierboven. Misschien is het te ver gezocht om behalve een toevallige gelijkenis in idee (verslaan van het kwaad door goed) en uitbeelding (heilige met lans op paard verslaat slang/krokodil/draak), een connectie te zien tussen beide uitbeeldingen.

Velen/sommigen zien geen enkel teken van invloed: Isis, Osiris/Serapis en het hele oud-Egyptische geloof hebben geen invloed gehad op ons Westers denken. Oud-Egyptische religieuze architectuur heeft geen enkel kenmerk overgedragen op latere architectuur behalve enkel duidelijk "egyptomane" overname na Napoleon. Kruis en anch zijn niet te vergelijken en hebben niets met elkaar te maken: viewtopic.php?f=18&t=1713

Ik zie dat toch een beetje anders, maar ik merk dat dit onderwerp soms gevoelig ligt, en aanleiding kan geven tot al te felle discussies, mogelijk door geloofsovertuigingen. Het forum mijdt politiek en vermijdt geloofsdebatten. Daarom ga ik hier niet verder op in, en beperk deze berichtenreeks verder liever tot concrete bewijzen hieromtrent, die inderdaad moeilijk of onmogelijk te vinden zijn.
Afbeeldingen hieronder voer ik dus NIET aan als bewijs. Ze zijn gewoon leuk om zien.

Seth verslaat Apophis in de zonnebark:
http://www.joanlansberry.com/setfind/stabapep.html

Pantheïstische Seth verslaat Apophis in de Hibis tempel (Kharga Oase):
Afbeelding

Onderdeel van groot altaarstuk, in het Musée des Beaux Arts Lille A.343, volgens het museumbordje daterend 1480-1490.
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Jan 20, 2015 11:10 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Goed gezien, anonieme bron hierboven.
Misschien is het te ver gezocht om behalve een toevallige gelijkenis in idee (verslaan van het kwaad door goed)
en uitbeelding (heilige met lans op paard verslaat slang/krokodil/draak), een connectie te zien tussen beide uitbeeldingen.

Ik zie er in dit geval inderdaad eerder een kwestie van "menselijke natuur" in dan van toeval of invloed.
Dezelfde uitbeeldingen van eenzelfde idee komen soms gewoon voor omdat dat nu eenmaal "menselijk" is.
Alhoewel een ver-dragende invloed een interessantere denkpiste is natuurlijk.

Malfliet schreef:Volgens de auteur droegen de hogere officieren in het Romeinse leger (vanaf het principaat wel te verstaan) een mantel die over de arm geslagen werd.

Ik neig dit ook te denken. Op het linkerbeeldje op de foto uit het Atheens museum is dat uiteinde van de mantel ook goed te zien.
Waarom dit bij die specifieke Horus dan eigenlijk horizontaal "valt" ipv verticaal... Geen idee. Interessant om te lezen over die Romeinse Horussen is trouwens:
https://www.academia.edu/9843719/J._Dyer_E._R._OConnell_and_A._Simpson_Polychromy_in_Roman_Egypt_A_study_of_a_limestone_sculpture_of_the_Egyptian_god_Horus_2014_
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor isisnofret » Zo Feb 01, 2015 12:30 pm

Velen/sommigen zien geen enkel teken van invloed: Isis, Osiris/Serapis en het hele oud-Egyptische geloof hebben geen invloed gehad op ons Westers denken. Oud-Egyptische religieuze architectuur heeft geen enkel kenmerk overgedragen op latere architectuur behalve enkel duidelijk "egyptomane" overname na Napoleon. Kruis en anch zijn niet te vergelijken en hebben niets met elkaar te maken: viewtopic.php?f=18&t=1713

Alhoewel ik een van diegenen ben die stelt dat je moet oppassen om zomaar gelijkenissen als invloed te zien, vind ik de stelling als zou er geen invloed zijn op ons Westers denken toch een te gepolariseerde stelling. De Egyptische kunst/religie heeft een duidelijke invloed gehad om de Romeinse en die heeft op zijn beurt onze "Westerse" cultuur beïnvloed, vooral dan vanaf de Renaissance. En inderdaad de Egyptomanie met al zijn symbolen (soms fout geïnterpreteerd) heeft zeker in belangrijke mate bijgedragen aan die Egyptische invloed.
Ik betwijfel of de ankh het symbool van het kruis bepaald heeft. Het kruis staat immers voor het instrument van het lijden en de dood van Christus. Ik zou eens moeten nakijken wanneer het voor het eerst als symbool voor het Christendom is gebruikt, maar ik meen mij te herinneren dat aanvankelijk de vis als symbool diende met zijn Griekse letters PX in elkaar geweven. De P lijkt dan ook wat op het oog van de ankh, maar of dit doelbewust is...
Ik volg Sa-Tjaoe in zijn redeniering dat de afbeelding van een strijd tussen goed en kwaad universeel is en dat bij het verslaan van het kwaad dat laatste altijd onderaan ligt in een kwalijke afbeelding terwijl het triomferende goed er boven staat. Zo kan je ook een Maria zien die met haar voeten de draak=de duivel vertrappelt. Opnieuw dezelfde symboliek maar zonder speer dus.
Eén van de bouwkundige symbolen die tot ons is gekomen, is zeker de obelisk. De Romeinen waren ons daarin al voor. Ook zij vonden dat impressionante stukjes architectuur en versleepten er talrijke exemplaren naar hun steden, inzonderheid Rome. Evenwel hadden zij geen enkele religieuse betekenis meer, maar waren ze een symbool van de heerschappij van Rome over o.a. Egypte en eveneens een merkpunt in een stad of circus. Met de Egyptomanie heeft men net hetzelfde gedaan, onder de indruk van de schoonheid van de vorm versleepte men die obelisken naar de nieuwe grootsteden om daar als symbool te staan. Naderhand zijn ze ook nagemaakt om als gedenkteken op graven te zetten, opnieuw een andere betekenis. Een vorm/symbool kan dus ondanks zijn heropleven heel sterk van betekenis veranderen. Is bij de obelisk te stellen dat het een Egyptische invloed is op onze Westerse maatschappij? Zonder twijfel affirmatief! Maar de betekenis en symboliek er achter is helemaal anders, dus op ons ideeëngoed niet. Dit gewoon ter voorbeeld om te tonen dat de dingen wel wat ingewikkelder liggen dan een louter welles-niets verhaal.
isisnofret
 
Berichten: 16
Geregistreerd: Zo Feb 15, 2009 7:44 pm

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor yuti » Zo Feb 01, 2015 6:26 pm

In de necropolis van El Bagawat (Kharga) zie je in beide symbolen naast elkaar staan.

Afbeelding

- Enerzijds het kruis, het symbool van het Christendom dat verwijst naar de kruisdood van Christus.
- Anderzijds zien we het ankhteken dat het leven weergeeft. Na de dood op Goede Vrijdag komt Pasen met de opstanding.
Beide symbolen worden hier letterlijk gescheiden van elkaar gebruikt.

Het lijkt er dus op dat beide tekens aparte roots hebben. In die zin begrijp ik Isonefret ’s twijfel volkomen.

De PX staat daarentegen voor de eerste letters van Christus. In combinatie met het kruis staat het ook symbool voor de opstanding van Christus.
PX als symbool combineert dus naar inhoud het kruis- en het ankhteken.
PX incorporeert de inhoud van beide symbolen. De vraag is dan of je het een toeval kunt noemen dat beide tekens zo op elkaar lijken.
Maar hoe ga je zoiets bewijzen?

(Met het woord Ichthus (Jezus Christus gods zoon verlosser en Vis in het Grieks) werd de vis als geheim symbool gebruikt tijdens de Christenvervolging in Rome.
Dit symbool had dus een totaal ander doel)
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 03, 2015 8:43 pm

Isisnofret schreef:
De Egyptische kunst/religie heeft een duidelijke invloed gehad om de Romeinse en die heeft op zijn beurt onze "Westerse" cultuur beïnvloed, vooral dan vanaf de Renaissance.

Voor een overzicht van de inderdaad geringe invloed in die armzalige tussenperiode :wink: , las ik graag het tweede hoofstuk in 'The Egyptian Revival' (2005) van James Stevens Curl, nl. "Some manifestations of Egyptianisms from the Time of Trajan to the Early Renaissance Period" p.43-108.
Over bijvoorbeeld de "sfinxen" in het klooster (1222-1224) van de San Giovanni in Laterano in Rome zou je zelfs kunnen zeggen dat het geen rechtsreekse invloed was uit Egypte, maar overgenomen van reeds bestaande architectuur in Rome.
viewtopic.php?f=28&t=3296

Kardinaal Bembo had alvast interesse in de "Mensa Isiaca", in het begin van de jaren 1500: viewtopic.php?f=28&t=3310
Met dit hartmonument zitten we al in 1572 bij François II: viewtopic.php?f=28&t=333
Maar van slechte invloed gesproken, al ik mezelf mag quoten: "Naar het schijnt gebruikte François I, koning van Frankrijk (1494-1547) mummiepoeder als geneesmiddel. Ook Catherine de Medici liet in 1549 iemand van haar hofhouding naar Saqqara reizen op zoek naar mummies om als medicijn te dienen." viewtopic.php?f=20&t=379
Een afbeelding van een obelisk op de rug van een olifant komt voor in een werk van Francesco Colonna, "Hypnerotomachia Poliphili" (1499) en werd in steen overgedaan met een echte Egyptische obelisk op een olifant van Bernini (1667).

Afbeelding

Ik betwijfel of de ankh het symbool van het kruis bepaald heeft. Het kruis staat immers voor het instrument van het lijden en de dood van Christus. Ik zou eens moeten nakijken wanneer het voor het eerst als symbool voor het Christendom is gebruikt, maar ik meen mij te herinneren dat aanvankelijk de vis als symbool diende met zijn Griekse letters PX in elkaar geweven. De P lijkt dan ook wat op het oog van de ankh, maar of dit doelbewust is...

Heb ikzelf ook nooit als stelligheid beweerd. (hoop ik toch :wink: ) Ik weet (in tegenstelling bijvoorbeeld met Yuti, zie zijn post hierboven) van godsdiensten te weinig af om iet of wat serieuze conclusies te kunnen trekken. Wat ik wel gedacht heb is dat de anch en het kruis in aansluitende periodes soms allebei gebruikt werden. In een Koptische kerk in Dendera denk ik bij het zien van dit symbool aan de anch:

Afbeelding

Bij het zien van een anch denk ikzelf aan "leven" en bij een kruis aan "dood". Wanneer ik in een grafkapel in Bagawat verschillende keren een anchteken zie tussen twee kruistekens, denk ik dat het middelste teken staat voor leven en de twee uiterste voor de dood. Een stap verder denken (dat gebeurt jammer genoeg te weinig bij mij en dan nog meestal volledig onwillekeurig :wink: ) brengt me bij de twee dode zondaars, en Christus aan het kruis en zijn heropstanding.

Afbeelding

Een vorm/symbool kan dus ondanks zijn heropleven heel sterk van betekenis veranderen.

Ja natuurlijk, zelfs i.v.m. het neerslaan van de slang Apophis. Ik denk niet dat de Romeinse beeldhouwer achter de Horusfiguur nog Seth zag en achter de krokodil Apophis.

Omgekeerd misschien ook? Eenzelfde gedachte in een andere vorm?

Ik volg Sa-Tjaoe in zijn redeniering dat de afbeelding van een strijd tussen goed en kwaad universeel is en dat bij het verslaan van het kwaad dat laatste altijd onderaan ligt in een kwalijke afbeelding terwijl het triomferende goed er boven staat.


Dit heeft er niets mee te maken, maar ik moest denken aan de vanzelfsprekendheid waarmee we tegenover het feit staan dat in het Egyptische pantheon vreemde goden zoals Anath en Astarte http://nl.wikipedia.org/wiki/Astarte overgenomen werden, met een aangepaste iconografie. Onderstaande Astarte op ostracon Berlin AM 21826.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Vorige

Terug naar Ptolemaeïsche en Romeinse perioden

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron