Horus als Romeins soldaat

Moderator: yuti

Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 15, 2006 5:51 am

Ik was op zoek op het net naar een afbeelding van een prachtig bronzen beeld van Horus, gekleed als Romeins soldaat of miltair van hogere rang.

Het 47 cm hoge beeld bevindt zich in het British Museum en heeft waarschijnlijk als nummer EA36062.
Kent iemand dit?

Het staat op een kleine zwart-wit foto in 'The dictionary of Ancient Egypt' van het British Museum (onder Romans) en eveneens klein en zw-w in 'Egypt after the Pharaohs' van Alan K. Bowman p.74.

Ik meen er ooit een grotere foto van gezien te hebben, maar weet niet meer waar.

Uniek beeld!
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Wo Nov 15, 2006 2:59 pm

Philip, op de toegevoegde link staat denk ik de afbeelding van het bronzen beeld van Horus, gekleed als Romein :D .

http://www.reformation.org/its-about-time.html
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 15, 2006 10:21 pm

Inderdaad Rozette, dat is 'm. :welldone:

Een eigenaardige houding ... en wat heeft hij in zijn linkerhand gehouden?

Behoorlijk groot ook, niet? Bijna een halve meter.

Indien iemand hier meer info over heeft of nog een grotere foto of van een andere hoek ... graag!
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Do Nov 16, 2006 7:21 am

Quote Philip : Een eigenaardige houding ... en wat heeft hij in zijn linkerhand gehouden?

Philip, ik heb een kleine referentie gevonden dat een omschrijving geeft van soortgelijk beeld in basalt. Een fragment van dit beeld zou zich in het Louvre moeten bevinden.
Horus gekleed als Romeinse legionair zou hier een kleine Egyptische boog in zijn linkerhand houden.

Quote :

Horus as Legionary, G. Bénédite publishes in R. Arch III, 1904, pg 111-118

A fragmentary statuette of black basalt from Egypt, in the Louvre.
It represents a personage in the costume of an officer of a Roman Legion,
but holding in the left hand a small Egyptian bow.
A discussion of this symbol as an attribute leads to the conclusion that it belongs to warrior-gods in general, and that this statuette represents Horus. It forms one of a series in which the hawk-headed god is represented in armor.

Verder heb ik ook nog een ander voorbeeld gevonden van Horus als Romeins militair. Geen vermelding bij waar dit beeld zich momenteel zou kunnen bevinden.

Sculpture (bronze) of a cavalryman with the head of the Horus falcon, riding his horse in elaborate Roman harness (Late period).
Journal of Near Eastern Studies
N. Dorin Ischlondsky

In 1989 werd te Dush tijdens opgravingen een klein Horus beeldje gevonden gekleed als Romeins legionair.
Dush, the Temple, Fortress and Ancient Town of Kysis
near the Kharga Oasis of Egypt

An excavation in March 1989 in one of the magazine complexes at Dush on the west side of the temple unearthed a magnificent collection of artifacts, now known as the Dush Treasure, which is now in the Egyptian Antiquity Museum in Cairo.
At fist, they discovered a linen wrapped gilded statuette of Isis, along with "a small bronze figure of Horus dressed as a Roman legionary" and a bronze figure of Osiris.
Nearby, they also found a large, loose-lidded pottery jar which had been concealed by masonry. It contained a hoard of magnificent gold religious jewelry and votive objects. These objects had clearly been gathered for safety and hidden in the jar during the 4th to 5th centuries AD.

http://www.touregypt.net/featurestories/dush.htm

Link website Frans opgravingsteam Dush en omgeving
http://www.alpha-necropolis.com/
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Nov 17, 2006 8:31 pm

Rozette schreef:
... soortgelijk beeld in basalt ...

Nog nooit van gehoord, bedankt.
Dit is dus geen uniek beeld, maar eerder een zeldzame afbeelding.
... een kleine Egyptische boog ...

Ik had ook al aan zwaard en schild gedacht, maar daar ik geen detail genoeg kan onderscheiden van de linkerhand; er blijft daar precies nog een stukje over van wat er oorspronkelijk vastgehouden werd. Ook daarom was ik op zoek naar betere foto's.
Sculpture (bronze) of a cavalryman with the head of the Horus falcon, riding his horse in elaborate Roman harness ...

Die afbeeldingen van Horus op een paard dacht ik zijn meestal onderdeel van 'het verslaan van Seth', onder de vorm van een krokodil (of nijlpaard?).
Zoals een bekender reliëf in het Louvre.
http://penelope.uchicago.edu/oddnotes/s ... orus1.html
Doet denken aan St.Georges of St.Joris
of bij ons de sigarettenpakjes St.Michel, beter bekend als 'groene michel'
Afbeelding
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Vr Apr 27, 2007 8:08 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Abusir » Vr Apr 27, 2007 10:13 am

Philip
Ik meen er ooit een grotere foto van gezien te hebben, maar weet niet meer waar.


Een betere foto van het beeld is te vinden in Hölbl, G., Altägypten im römischen Reich. Der römische Pharao und seine Tempel 1. Römische Politik und altägyptische Ideologie von Augustus bis Diocletian, Tempelbau in Oberägypten, (Sonderbände der Antiken Welt. Zaberns Bildbände zur Archäologie), Mainz 2000, p. 116, fig. 161.

Volgens de auteur stelt het beeld, dat zich inderdaad in het BM bevindt, Horus voor in de klederdracht van een Romeinse keizer en dateert het uit de eerste eeuw na Christus. De oorspronkelijke vindplaats van het beeld is niet gekend.

Filip
Abusir
 
Berichten: 95
Geregistreerd: Vr Apr 27, 2007 9:14 am
Woonplaats: Praag, Tsjechie

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mei 17, 2007 5:18 pm

In het reliëf bovenaan op de foto waar Horus op een paard zit, herken je de passage 19 in Plutarchus 'De Iside et Osiride'
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... is*/A.html
(kopiëren en plakken)
"After a time Osiris asked Horus what he held to be the most noble of all things. When Horus replied, "To avenge one's father and mother for evil done to them," Osiris then asked him what animal he considered the most useful for them who go forth to battle; and when Horus said, "A horse," Osiris was surprised and raised the question why it was that he had not rather said a lion than a horse. Horus answered that a lion was a useful thing for a man in need of assistance, but that a horse served best for cutting off the flight of an enemy and annihilating him."

Wie kan de opdrachtgever echter geweest zijn om een bronzen beeld van Horus als Romeins soldaat (of liever: bevelhebber) te maken?
Zou dit beeld voor privé-gebruik bedoeld geweest zijn of eerder in een tempel of religieuze context gebruikt zijn? Dat laatste is dus goed mogelijk gezien de bovenstaande post van Rozette over het kleinere bronzen beeld uit Dush en het feit dat de Romeinse keizers bouwheren waren van verschillende tempels.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Taa Seqenenre » Wo Jun 25, 2008 9:45 pm

In het Allard Pierson Museum in Amsterdam zijn er gelijkaardige bronzen standbeelden, kleiner en van minder goeie uitvoering.

[url=http://dpc.uba.uva.nl/cgi/i/image/image-idx?sid=5f4daf1b9566b7202d7166bcc6bf9651&lang=nl&q1=APM07971&rgn1=apmcat_all&op2=And&q2=&rgn2=apmcat_all&op3=And&q3=&rgn3=apmcat_all&type=boolean&g=all&view=thumbnail&c=apmcat]Egyptische god met ramskop, in kleding van romeins imperator
APM07971 - 19 cm hoog[/url]

[url=http://dpc.uba.uva.nl/cgi/i/image/image-idx?sid=5f4daf1b9566b7202d7166bcc6bf9651&lang=nl&q1=APM07976&rgn1=apmcat_all&op2=And&q2=&rgn2=apmcat_all&op3=And&q3=&rgn3=apmcat_all&type=boolean&g=all&view=thumbnail&c=apmcat]Apis als Romeins veldheer
APM07976 - 16,9 cm hoog[/url]

Over het laatstvernoemde beeld staat in 'Keizers aan de Nijl' staat p. 169 dat Apis hier voorgesteld wordt als "Romeins keizer in wapenuitrusting en met opgegeven arm, dat wil zeggen in de houding van de adlocutio, de toespraak tot leger en volk die het privilege was van de keizer. Zo verkondigt Apis, zonder zijn Egyptische herkomst te verloochenen, in Romeinse beeldtaal zijn almacht.

Wie de opdrachtgever was? Het lijkt me goed mogelijk dat de keizer of het bestuursapparaat een politieke bedoeling had met het verspreiden van keizersbeelden in goddelijke verschijning.
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 203
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Berichtdoor william » Vr Jun 27, 2008 12:52 pm

Philip schreef:

Ik meen er ooit een grotere foto van gezien te hebben, maar weet niet meer waar.


op volgende link heb je een vrij gedetailleerd beeld van EA 36062 of Horus Imperator
"Horus Imperator" Détail (Epoque romaine: Ier s.) Bronze H.: 46 cm - L.: 28,6 cm Londres, British Museum - Inv. EA 36062

http://www.bergerfoundation.ch/wat1/pan ... 7&babel=en

In het boek "Egypte Het land van de farao's" ISBN 3-89508-915-X staat op pag. 431 afb. 22 een foto van dit beeld.

william :)
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jul 21, 2008 5:38 pm

Bedankt William.

Voortgaande op ons gesprek tijdens de uitstap naar Leiden ... waarom ik ook twijfel(de) aan wat Horus in zijn linkerhand houdt is het horizontale stukje achter de arm:
Afbeelding
Dat wat rond zijn linkerarm gedraaid zit: is dat dan het uiteinde van de mantel???


. . . . . . . . . .


Ook gezien in het Archeologisch Museum te Athene ...
Anubis, Horus en Apis als Romeinse veldheer/keizer:
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Di Jul 22, 2008 6:40 pm

Zopas het boek van Adrian Goldsworthy "The Complete Roman Army" gelezen.

Volgens de auteur droegen de hogere officieren in het Romeinse leger (vanaf het principaat wel te verstaan) een mantel die over de arm geslagen werd.

Dit zou dan verklaren dat ook Horus een stuk van de mantel over zijn linkerarm geslagen heeft.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Mark » Wo Aug 13, 2008 4:27 pm

Malfliet schreef:Zopas het boek van Adrian Goldsworthy "The Complete Roman Army" gelezen.

Volgens de auteur droegen de hogere officieren in het Romeinse leger (vanaf het principaat wel te verstaan) een mantel die over de arm geslagen werd.

Dit zou dan verklaren dat ook Horus een stuk van de mantel over zijn linkerarm geslagen heeft.


Ja in het algemeen wel, maar dat ziet er toch voor mij ook geen mantel uit omdat er een te groot horizontraal gedeelte overblijft. Zouden er beelden bestaan met een nog een bewaarde mantel?
Mark
 
Berichten: 40
Geregistreerd: Za Jun 28, 2008 3:43 pm

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jun 15, 2013 7:01 pm

Ofwel stond hij vroeger nog niet op de site van het British Musuem, ofwel heb ik niet goed gekeken... het beeld waarvan hierboven sprake: http://www.britishmuseum.org/research/c ... Text=36062

...............................

En ondertussen heb ik Horus op het paard in het Louvre (Lens) ook beter kunnen fotograferen.
" Deel van een raamversiering ? " stond er op het bordje in het museum.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jun 15, 2013 7:41 pm

Vergelijk die laatste hierboven met de afbeeldingen hieronder op het binnenplein van de tempel van Mandoelis te Kalabsha, nu in New Kalabsha.

Rechtsboven een grote valk met de dubbele kroon.
Afbeelding

De ruiter die de vijand verslaat. Het hoofd is weggehakt en een engel brengt de kroon aan.
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Horus als Romeins soldaat

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jan 20, 2015 7:13 pm

Iemand was zo vriendelijk om via e-mail zijn gedachten te laten weten over een al of niet bestaande invloed van de beeltenis van
Seth / valk te paard, die een slang / krokodil verslaat
op
(Sint Michael) / Sint Joris die te paarde een draak verslaat
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_(heilige)

Anonieme bron: Blijkbaar is het thema van Joris-te-paard, de lans en draak-op-de-grond niet erg oud. Het zou geïmporteerd zijn door de kruisvaarders en geënt op een Turks/Georgische legende over Joris. Mààr in de eerste Georgische versies (11e eeuw) wordt de draak nog verslagen door blootgesteld te worden aan het eenvoudige zìcht van een kruis.
Als dat verhaal dus pàs in de periode tussen de oudere Georgische versie en de kruistochten met de toevoeging van een neerlansing werd aangepast, zie ik weinig reden om in het verhaal een èrg late oud-Egyptische invloed in te zien.
Op de Wikipedia pagina over Sint-Joris wordt die 4e eeuwse Horus/Seth afbeelding trouwens ook getoond (zonder verdere duiding).
Eigenlijk is dàt mijn punt niet. Ik geloof gewoon erg in het principe dat religieuze metaforen meestal gewoon èrg menselijk zijn. En dus veelal universeel. Dat leek me zeker bij een thema als "orde/goed" verslaat "chaos/slecht". Als je daarbij "chaos/slecht" laat verbeelden door een draak of gevederde slang of iets dergelijks, kom je iconografisch al rap terecht bij: de Griekse Apollo vs. Python, de Babylonische Marduk vs. Tiamat, de Hettitische Teshub vs. Illuyanka, de Hindu Indra vs. Vritra, onze Michaël vs. de draak (grappig genoeg waarschijnlijk een verbastering van diens doden van een slang in de hoedanigheid van 'angel of healing'), maar ook bv. de Japanse Susano vs. Orochi. En over het volgende vond ik verder niets, maar het ligt wel in de lijn van wat ik wil bedoelen: "It's believed that Saint George was adopted in England because the story in the Golden Legend was similar to an Anglo-Saxon legend." http://www.bbc.co.uk/religion/religions ... ge_1.shtml
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Ptolemaeïsche en Romeinse perioden

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron