Voodoopop

Moderator: yuti

Voodoopop

Berichtdoor Mark » Vr Dec 19, 2008 9:23 pm

Laat me dan eens even een goeie vraag stellen

zou hier iemand iets weten te vertellen over voodoopoppen in het Oude-Egypte?

Gewoon een link opgeven naar een website kan iedereen dus ik had graag wat uitleg
Mark
 
Berichten: 40
Geregistreerd: Za Jun 28, 2008 3:43 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Dec 20, 2008 2:39 pm

Ik wil niet belerend zijn, beste Mark en ik zou er anders niets van zeggen, maar wegens eerder commentaar van jou ...

Zou je dit:

"Gewoon een link opgeven naar een website kan iedereen dus ik had graag wat uitleg"

niet kunnen anders kunnen formuleren, bijvoorbeeld:

"Kan iemand me wat uitleg geven; liever persoonlijke commentaar dan een link naar een webpagina."

Het klinkt zoveel vriendelijker.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Misschien is de term voodoo hier niet zo goed gekozen want ik dacht dat deze term een groter geheel omschrijft dan enkel deze vervloekingsfiguren.

Maar ik ben geen zo'n specialist in deze zaken, aanvullingen zijn daarom echt welkom.

Het idee staat volgens mijn bescheiden mening niet zo ver af van de afgebeelde vijanden van Egypte: wanneer die onder de voeten van de heerser worden afgebeeld wil dat eigenlijk zeggen dat die verpletterd worden, onder controle van die persoon die met die afbeeldingen contact maakt.

Dergelijke figuren waren gemaakt van klei, maar ook steen, hout, was en zelfs deeg. Ze werden soms met rode inkt beschreven: de naam van diegene die vervloekt werd … wegens rood gelijk aan de kleur van chaos, woestijn, het kwade.

Maar wat deed men met deze figuren om ‘het kwade’ te bestrijden?
Ze konden al afgebeeld worden met hun handen op de rug gebonden (zoals op onderstaande foto uit het Louvre), maar ook doorstoken of begraven.

Er bestaan vervloekingteksten die gericht waren tegen de vijanden van Egypte, maar ook individuele spreuken – bijvoorbeeld in connectie met liefdesproblemen, gevonden op ostraca - waarbij het slachtoffer bepaald kwaad werd toegeschreven zoals het niet kunnen eten, drinken of slapen.

Vermoedelijk heeft ‘het breken van de rode potten’ hier ook iets mee te maken: het rode aardewerk als symbool van de kwade krachten.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Anneke » Di Dec 30, 2008 8:26 pm

Ik heb eerlijk gezegd ook nooit gehoord van een voodoo pop uit Egypte. In ieder geval nooit precies zoals je hoort van de wassen beeldjes met naalden.

Maar de Egyptenaren hadden daar wel andere versies van. Het doet me inderdaad denken aan de gebonden vijanden die voorkomen als beelden en tegels. Vooral door over de tegels met afbeeldingen van de vijanden van Egypte te lopen gaf men daarmee hun overheersing over anderen weer.

Iets dergelijks zijn ook de beeldjes van de Hippos. Van deze werden de pootjes afgebroken, zodat ze geen schade konden doen in het graf :)

Maar de magie werd meer gebruikt ter bescherming lijkt het?
Terwijl ik Voodoo toch ook wel associeer met het controleren en/of schade berokkenen aan anderen.

Is er trouwens geen melding van het gebruik van magie tegen Ramesses III in de papyrus over de rechtzaak daarover? Zou men dar misschien een soort voodoo achtige magie hebben gebruikt om de kong schade te doen?
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Jan 02, 2009 8:04 pm

Anneke schreef:
Maar de magie werd meer gebruikt ter bescherming lijkt het?
Terwijl ik Voodoo toch ook wel associeer met het controleren en/of schade berokkenen aan anderen.

Ik dacht dat het toch soms ging om schade berokkenen. Maar ik moet zoeken achter voorbeelden, zoveel is er niet te vinden vind ik, maar ik wordt daar graag in tegengesproken. :)

Een 'zacht' voorbeeld lijkt me de brief (nu in Leiden) te zijn van de echtgenoot van de overleden Anchiry die op een papyrusrolletje stond welke aan het beeld van Anchiry geboden was ... om haar aandacht te vestigen? ... om haar te dwingen aandacht te geven?... of gewoon om door haar beeltenis, haar te dwingen?
viewtopic.php?t=647&mforum=prkmthetegyptef
Hij dreigt haar voor de rechtbank in het hiernamaals te slepen ... hij heeft dus geen goeie bedoelingen met de 'ach' van zijn overleden echtgenote.

Maar in 'The Oxford ... Essential Guide to Egyptian Mythology' vind ik in een artikel van Robert K. Ritner:
"Gemaakt van steen, hout, klei, was of deeg worden figuren van gevangenen typisch beschreven met de naam van de bedoelde slachtoffers en dan 'mishandeld' ... misused by binding, piercing, spitting, burning, and most importantly by premature burial."

Is er trouwens geen melding van het gebruik van magie tegen Ramesses III in de papyrus over de rechtzaak daarover? Zou men dar misschien een soort voodoo achtige magie hebben gebruikt om de kong schade te doen?


Inderdaad, dat klopt zeer zeker. Ik heb hier over gelezen, maar weet niet meer direct waar precies. Het ging hier ook over het maken van poppen en bezweringen als ik me goed herinner. Even zoeken. :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 03, 2009 3:45 pm

Anneke schreef:
Is er trouwens geen melding van het gebruik van magie tegen Ramesses III in de papyrus over de rechtzaak daarover? Zou men dar misschien een soort voodoo achtige magie hebben gebruikt om de kong schade te doen?


Ahaa, ik heb het … natuurlijk, in ‘Affaires et scandales sous les Ramsès’ (1993) van Pascal Vernus, maar ik denk dat dit werk ook in het Engels vertaald werd.

Vanaf p. 150 wordt het gebruik van magische middelen besproken m.b.t. de Ramses III-samenzwering.

Er worden hierbij twee papyri als bron vermeld: papyrus Rollin en papyrus Lee. En die teksten staan hier netjes onder elkaar:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/tex ... apyrus.htm

Stukjes, ook uit de Franse tekst, zeer vrij vertaald hieronder.

Papyrus Rollin vertelt over de samenzweerders:
“Zij begonnen magische geschriften te maken om verwarring te stichten en maakten enkele goden uit was en enkele menselijke figuren om de ledematen zonder kracht te laten worden …”

Papyrus Lee:
“Hij begon beschreven wassen figuren te maken opdat ze deze binnen zouden brengen via de tussenpersoon Idrem, verwarring stichtend in één ploeg en de andere betoverend …”

Er werd dus gebruikt gemaakt van teksten en wassen figuurtjes met teksten op, om mensen krachteloos te maken, waarschijnlijk bewakers (of misschien het mogelijke slachtoffer?), om zo vrij toegang te krijgen tot onder meer de harem.

Zoals Pascal Vernus verduidelijkt p. 152 werd eigenlijk het idee dat rituelen de farao konden beschermen, hier in omgekeerde richting gebruikt.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Anneke » Za Jan 03, 2009 7:06 pm

Bedankt voor het opdiepen van die info :)

De bezweringen "omdraaien" doet me een beetje denken aan de mensen die muziek achterstevoren draaien en dan beweren dat ze "duivelse berichten" horen.

We apart om een beschrijving van de Egyptenaren zelf the krijgen over hoe dit werkte.

Het tegenwoordige voodoo komt geloof ik voor in het Carraibische gebied? En onder mensen in bv New Orleans. Daar wordt het wel geassocieerd met mensn van Afrikaanse afkomst. Zou dat hele idee van de macht van de afbeelding dan min of meer Afrikaans zijn?
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jan 04, 2009 8:27 pm

Anneke schreef:
Zou dat hele idee van de macht van de afbeelding dan min of meer Afrikaans zijn?


Dat is een goeie vraag. Geen idee.

Misschien 'des mensens'.
En een zeer primitieve gedachte, dicht bij 'geloof' eigenlijk ... het verlangen naar macht over het moeilijk of onmogelijk controleerbare.

Het zou wel de moeite zijn om eens na te gaan hoe dit in origine geografisch verbreid zou geweest zijn. Wanneer je er echter van uitgaat dat de eerste mensen uit Afrika kwamen ...

Maar het is de vraag of dit eigen is aan alle mensen of dit eventueel mede cultureel zou kunnen bepaald zijn.

Ik denk dat afbeeldingen al heel vroeg gemaakt werden om macht te hebben over het afgebeelde of de gedachte welke achter het afgebeelde stak, waarbij ik denk aan het afbeelden van respectievelijk dieren in rotstkunst of de vruchtbaarheidsbeeldjes.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 01, 2009 8:49 pm

Macht via materie over het nagemaakte of over het idee dat achter het nagemaakte schuilt is ook te zien in het Dodenboek, waarvan enkele voorbeelden:

Spreuk 30B: Woorden uit te spreken over een scarabee van nefriet …
Spreuk 89: Woorden uit te spreken over een ziel [bavogel] van goud …
Spreuk 155: Woorden uit te spreken over een djedzuil …
Spreuk 156: Woorden uit te spreken over een titknoop van rode jaspis …
Spreuk 157: Woorden uit te spreken over een gouden gier …

Ga ik een stap te ver wanneer ik zeg dat een cippus ook een beetje een dergelijke idee inhoudt?
British Museum EA 60958

Mijn oudste zoon die achter mijn rug meeleest is niet akkoord en zegt dat het verschil hem zit in het feit dat je met die poppen het afgebeelde dwingt en met de figuren uit het Dodenboek en de cippus, dit vrijwillig gebeurt door het afgebeelde. Hij zegt dus dat het verschil hem zit in het controleren en het verlenen.

We gaan even in discussie :) omdat ik vind dat men bijvoorbeeld in het geval van de cippus eigenlijk dacht macht uit te oefenen over de goden door hen te dwingen hun beschermende krachten te verlenen aan het water.

Time-out dus. :lol:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mei 11, 2009 8:09 pm

In het Ashmolean te Oxford bevindt zich deze papyrus waarop een liefdesbezwering, samengebonden met een menselijk figuurtje.

Uit Hawara en wordt gedateerd in de 1ste of 2de eeuw na.Chr.

Ik heb dit gevonden in 'Egypt after the Pharaohs' (1986) van Alan Bowman, p. 134.

Volgens het bijschrift bij de foto heette diegene die de spreuk geschreven heeft Serapiacus - de zoon van een slavin - en diegene die mede hierdoor moest bezwijken voor zijn charmes Ammonius.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Voodoopop

Berichtdoor dua nefer anpu » Wo Mei 01, 2013 12:04 am

die kleipopjes werden soms kapot geslagen, of als ze van was zijn verbrand
soms deed de farao dat om zijn vijanden te laten sterven of ongeluk te geven

dus eigenlijk werk met zwarte magie
Gebruikers-avatar
dua nefer anpu
 
Berichten: 167
Geregistreerd: Di Okt 30, 2012 4:00 pm

Re: Voodoopop

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mei 01, 2013 6:44 pm

Nog eentje in het Jubelparkmuseum, Brussel:

museumnummer E.7494, aardewerk, H iets minder dan 12 cm, Middenrijk, uit Sakkara
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 1293&lan=D

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Goden, geloof en priesters

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten

cron