de kroon van Ptah-Sokar-Osiris

Moderator: yuti

de kroon van Ptah-Sokar-Osiris

Berichtdoor gaspard » Ma Aug 17, 2009 6:52 pm

Zou iemand van het forum me kunnen zeggen hoe de naam is van de kroon van de god Ptah-Sokar-Osiris.
Is dat de zgn tjeny-kroon?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 18, 2009 3:56 pm

Bedoel je deze kroon, Gaspard?
http://www.desheret.org/photogallery/Al ... am142.html

Ik zou niet met zekerheid weten hoe ze heet … het enig wat ik associeer met tjeny is de stad Thinis of Tjeny.

Ik zie wel veren (van Osiris?), een zonneschfijf en ramshoorns (overgenomen van Sokar?)

Ik zou zeggen een vorm van een ‘shuty’ kroon.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

goden,geloof en priesters

Berichtdoor gaspard » Di Aug 18, 2009 4:18 pm

Neen.

Hassanein en Nelson beschrijven in hun boek "la tombe du prince Kamouaset" de kroon, die Ptah-Sokar-Osiris opheeft, als la couronne-tjeny.

Het zou een variant zijn van de Atef-kroon,die Osiris in QV 44 draagt.
Ik vind deze naam nergens terug bij het "googelen".
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Aug 18, 2009 7:36 pm

Ik denk dat je de "henou" kroon bedoelt?
Die is alleszins gelieerd aan Sokar en Osiris...
Het is feitelijk een Atef-variant met ramshorens:

Afbeelding



De kroon die Philippe toonde, krijgt ook vaak dezelfde naam,
maar het zijn 2 verschillende varianten, die dan nog vaak eens
extra ornamenten krijgen, zoals hier:

Afbeelding

Zou dit kunnen zijn wat je zoekt?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Aug 18, 2009 7:46 pm

Philip Arrhidaeus schreef:het enig wat ik associeer met tjeny is de stad Thinis of Tjeny.

Dat is wel een beetje de merde met die kroon-namen...
Vaak lijkt het gebruik ervan beperkt tot een paar (Franse) schrijvers:
de naam is soms geleend van de plaats waar een godheid met zo'n kroon "leefde".

gaspard schreef:Hassanein en Nelson beschrijven in hun boek "la tombe du prince Kamouaset" de kroon, die Ptah-Sokar-Osiris opheeft, als la couronne-tjeny. Het zou een variant zijn van de Atef-kroon,die Osiris in QV 44 draagt.

De kroon die ik als laatste toonde (een variant van wat ik denk dat de henou moet voorstellen), is vooral bekend uit afbeeldingen van Ptah-Tatenen.
Een afbeelding uit de tombe van Chaemwaset ken ik niet, maar in QV 55 (Amonherchepsjef) is alleszins zo'n kroon te zien.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

goden,geloof en priesters

Berichtdoor gaspard » Di Aug 18, 2009 10:33 pm

Sa-Tjaoe,
Het is de kroon,die getoond wordt op de afbeelding met URL:
http://alain.guilleux.free.fr/ouadi_es_ ... 010144.jpg
die op het hoofd staat van de god Ptah-Sokar-Osiris in het graf van Khaemwaset(QV 44) en die in het boek van Hassanein en Nelson la couronne-tjeny genoemd wordt.
Klopt die naam?
Noemt men de kroon inderdaad de tjeny-kroon?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: goden,geloof en priesters

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Wo Aug 19, 2009 5:11 pm

gaspard schreef:Noemt men de kroon inderdaad de tjeny-kroon?

Een kroon, gecomposeerd uit horizontale, "geribbelde" ramshorens, met daarop
2 rechte of bovenaan uitwaaierende pluimen, aangevuld met een zonneschijf...
En vaak ook met 2 sundisk-uraei aan de zijkanten.

Hmm... Corteggiani noemt dit ook de Henou-kroon.
Dit is de kroon waarmee (Ptah-)Tatenen praktisch altijd mee wordt afgebeeld.
De tjeny-kroon vind ik online wel vermeld, maar op een vijftal sites is het telkens dezelfde tekst.
Hoe zeg je weer "copy-paste" in 't Frans? Meestal vertrouw ik zo'n teksten niet.
Ik zou het er op houden dat het een Henou is, maar een second opinion is meer dan welkom.
Op papier vind ik gewoon geen vermelding van een tjeny-kroon, maar het kan zijn dat ik niet genoeg papier heb. :wink:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Aug 19, 2009 6:06 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Op papier vind ik gewoon geen vermelding van een tjeny-kroon, maar het kan zijn dat ik niet genoeg papier heb.

Daar kom ik ook steeds achter ... wat eerst vervelend is, en even later weer leuk. :roll: :wink:

Ik vind, net zoals Sa-Tjaoe ook zei, in het Frans verwijzingen naar een Tjeni kroon:

http://egypte.web361.fr/index.php?lettre=T

http://www.egypte-antique.fr/index.php? ... &article=4

http://www.ac-limoges.fr/hist_geo/spip. ... article=55

In het Louvre

http://www.bubastis.be/voyage/hegypte/a ... s_035.html

Hier vind ik ook een ‘Theni’ kroon :
Google Books

Persoonlijk vind ik het een moeilijk geval met die kronen … kijk hier naar Sobek
http://blogs.bootsnall.com/old_travel_b ... _sobek.jpg
met dezelfde kroon zoals
http://alain.guilleux.free.fr/ouadi_es_ ... 010144.jpg
weliswaar zonder pruik zoals in
http://www.desheret.org/photogallery/Al ... am142.html
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... x?id=12251
(Allez, er staan bij Sobek twee opgerichte horentjes extra:
viewtopic.php?t=1302&highlight=chnoem&mforum=prkmthetegyptef )
[url=http://www.britishmuseum.org/explore/highlights/highlight_objects/aes/p/painted_wooden_figure_of_ptah-.aspx]
Is die pruik van Ptah Sokar Osiris[/url]
http://www.mfa.org/collections/search_a ... &id=130510
http://www.flickr.com/photos/24332240@N03/3624596254/
dan onlosmakelijk verbonden met de godheid of met zijn kroon? Ik dacht van niet:
http://www.egyptweb.norfolk.gov.uk/Eg00084.htm

Terug naar de kroon van Gaspard … het lijkt me verwarrend, want hier wordt identiek dezelfde kroon als
http://alain.guilleux.free.fr/ouadi_es_ ... 010144.jpg
zoals Sa-Tjaoe ook zei een Henu-kroon genoemd.

Gaspard schreef:
Het zou een variant zijn van de Atef-kroon,die Osiris in QV 44 draagt.

Ik zou het ook geen Atef noemen, want die heeft dacht ik toch steeds de witte kroon centraal.

En ik zie geen directe link tussen Thinis/This (Tjeny) en Ptah-Sokar-Osiris, behalve dan Osiris en Abydos?
Maar die benaming tjeny/tjeni kroon moet toch èrgens vandaan komen?
Dus Gaspard … wanneer het voor jouw website is, zou ik gerust durven zeggen: de ‘zogenoemde tjeni kroon’.

( Persoonlijk zou ik op veilig spelen – de aard van het beestje – en schrijven: ‘een combinatie van een shuty en een atef kroon, met toevoeging van ramshorens’ (al of niet met een driedelige pruik toegevoegd).
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/crowns/index.html
Maar dat is vééééél te omslachtig. )
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor gaspard » Wo Aug 19, 2009 9:50 pm

Iedereen wordt ten zeerste bedankt voor zijn medewerking ter oplossing van het probleem van de "tjeny kroon".
Ik zou jullie direct een beeld kunnen tonen van de tjeny-kroon,maar dat is gereserveerd voor mijn website.
Dus nog een 3-tal maanden geduld.
Ik neem aan dat de Hoge Raad voor Egyptische oudheden het zich niet kan permiteren van een kroon een verkeerde benaming te geven.
Voorlopig hou ik het maar op tjeny-kroon.
Ik heb ondertussen Kent Weeks een mail gestuurd en zijn mening gevraagd .
Wacht op antwoord en kom tzt op deze zaak terug
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor gaspard » Vr Aug 21, 2009 5:01 pm

Ik heb hier nog een URL ivm de zgn "couronne-tjeny":
http://mobile.egyptopedia.fr/#tjeni-couronne-tjeni
Philip had gelijk wanneer hij beweerde dat de god Ptah-Tatenen deze kroon draagt in het graf van Amonherkepshef(QV 55)
Het is precies dezelfde kroon die Ptah-Sokar-Osiris draagt in het graf QV 44.
De tjeny-kroon is echter anders dan de henou-kroon.
Als er iemand is die meent dat deze bewering niet juist is dan moet hij maar.........
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Aug 22, 2009 8:10 pm

Gaspard schreef:
Philip had gelijk wanneer hij beweerde dat de god Ptah-Tatenen deze kroon draagt in het graf van Amonherkepshef(QV 55)

Ere wie ere toekomt: het was Sa-Tjoe die dit beweerde Gaspard ... hem een beetje kennende beweert hij ook niet zomaar iets.

Veel succes met de website ... een werk waar we allemaal naar uitkijken.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 23, 2009 3:31 pm

Ik heb nog maar eens een URL ivm tjeny-kroon:
http://entraidechats.free.fr/noms/noms_en_T.htm#myth_eg
Ik meen te mogen concluderen:
1.dat de tjeny-kroon wel degelijk een correcte naam is/vreemd is dat ze enkel inn franse teksten wordt vermeld en niet in andere talen.
2.de tjeny-kroon,die gedragen wordt door Ptah-Tatenen in QV 55 dezelfde is als de kroon,gedragen door Ptah-Sokar-Osiris in QV 44.
Hopelijk kan iedereen daarmee akkoord gaan?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Aug 23, 2009 5:40 pm

Gaspard schreef:
Hopelijk kan iedereen daarmee akkoord gaan?


Zoals Sa-Tjoe al zei is het goed mogelijk dat er op enkele van die Franstalige sites 'gekopieerd en geplakt' werd.

Persoonlijk zou ik me indekken en schrijven: 'the so-called tjeny crown'.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 23, 2009 7:55 pm

men zegt soms wel eens dat de Belgen koppige ezels zijn,maar deze keer moet ik je gelijk geven door uiteindelijk te kiezen voor de notitie ,die jij voorstelt.
Het is ten andere vreemd dat in het franstalig boek van Hassanein en Nelson woorden voorkomen,die in de engelstalige literatuur helemaal niet gebruikt worden.
Zo hebben Kent Weeks en Alberto Sillioti het bij herhaling over de Khu-fan,die Khaemwaset draagt.
Hassanein en Nelson hebben het telkens weer over "le flabellum"maar "the crook" en "the flail"horen bij Osiris en Hassanein noemt "the flail"flabellum ipv Khu-fan.
Flabellum is in de engelstalige literatuur precies "the flail",die typisch bij Osiris past.
in het graf van Khaemwaset komen 2 soorten waaiers voor:de "Khu-fan"(is 1 pluim)en de Behedet-fan(zijn meerdere pluimen).
Hierover is een mooi artikel te lezen op wikipedia.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Berichtdoor gaspard » Zo Aug 23, 2009 10:33 pm

Ik heb een mooi overzichtsartikel gevonden over de diverse typen kronen.
URL is:
http://www.egypte-antique.fr/index.php? ... &article=4
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Volgende

Terug naar Goden, geloof en priesters

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron