Wanneer noemt men een god een genius?

Moderator: yuti

Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Vr Jun 19, 2015 3:55 pm

De 4 zonen van Horus, die de ingewanden van de overledene bewaren en bewaken in de zgn. "canopic jars" zijn geen goden maar wel genii.
Wanneer noemt men een god een genius?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor yuti » Zo Jun 21, 2015 1:04 pm

Gaspard, wat ik er van weet is dat men in Egypte beschermgoden had.
Beschermgoden stonden in rechtstreeks verband met een persoon (verwezen bijvoorbeeld naar zijn ka,....).
Sommige beschermden specifiek de man, de vrouw (geboorte...) en het kind. Er waren ook beschermgeesten of -goden die bescherming boden aan een beroep, aan een plaats of zelfs verwezen naar het land of delen van Egypte.

Een specifieke beschermgod is nu de genius. Zijn link was de persoon. Zijn taak was als het ware een individu bescherming bieden van in de wieg tot in het graf. In funeraire context verwijs jij bijvoorbeeld naar de vier Horuszonen. Zij heten genii omdat ze bescherming boden aan de vitale delen van het menselijk lichaam.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1012
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Zo Jun 21, 2015 1:43 pm

Yuti,
Ik heb uitgebreid gemaild naar verschillende "professionals"(egyptologen,professoren aan diverse universiteiten....) en heb een reeks "papers" over het verschil tussen goden,genii en demonen gelezen.
Er is geen éénsgezindheid onder de "professionelen".
Sommigen zeggen dat de 4 zonen van Horus genii zijn omdat ze geen tempel hebben of geen plaats hebben,waar ze vereerd worden.
Anderen zeggen dat de 4 zonen van Horus goden("funerary deities)zijn omdat Horus hun vader is en iedere zoon nog eens beschermd wordt door een specifieke god of godin.
Uw verklaring dat de 4 zonen van Horus genii zijn omdat ze lichaamsdelen van de overledene bewaken vind ik nergens terug.
Daarmee heb ik nog geen antwoord op mijn vraag :(
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Zo Jun 21, 2015 2:00 pm

yuti,
Uw bewering is:
Een specifieke beschermgod is nu de genius.
In funeraire context verwijs jij bijvoorbeeld naar de vier Horuszonen.
Zij heten genii omdat ze bescherming boden aan de vitale delen van het menselijk lichaam.

Uw bewering komt echter niet overeen met de mening van "professionals" (zie mijn vorige post)
Onder de "experten" is er ook geen éénsgezindheid of de 4 zonen van Horus nu goden of genii moeten genoemd worden.
Er zijn experten,die de 4 zonen van Horus gemakkelijdshalve genii-deities noemen!!.
Ik wou dus mijn vraag herhalen:" Zijn de 4 zonen van Horus GENII of GODEN " ?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor yuti » Zo Jun 21, 2015 4:22 pm

Gaspard:
Dat er niet altijd over alles een eensgezindheid bestaat onder Egyptologen en professoren is mij niet vreemd. Zij hebben elk hun specialiteit en dat maakt het juist boeiend. Als ik zeg ‘wat ik er van weet’ dan doel ik daar juist op. Je hebt een vaststaand feit en je hebt de interpretatie van een feit.
Het feit (de definitie van het woord Genius) is al niet zo eenduidig. Raadpleeg maar eens een aantal woordenboeken (zelfs in vreemde talen) en ik wens je veel plezier. En dan wil ik het nog niet hebben over de betekenis van dit woordje in de Romeinse- of Griekse cultuur.
Toch stel ik vast dat woordenboeken het steevast hebben over beschermgeest (of beschermgod).
Ik neem als voorbeeld één van de Horuszonen uit de rij.
Bij Hapi, de Nijlgod staat dat woordje god er niet voor spek en bonen bij. Dat Hapi geen cultustempel had, gaat enerzijds voorbij aan het feit dat de cultus op de Nijl z’n doorgang vond. (Een cultus is immers niet altijd gebonden aan een tempel). Anderzijds lijkt het niet vinden van een Hapi-tempel maar een zwak bewijs om te koppelen aan het woord genius. Mij lijkt dit een interpretatie van de een of andere prof.
En met alle respect, het doel van een beschermgeest of -god is nog altijd bescherming bieden. Maar het gaat hier wel om mijn interpretatie.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1012
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Zo Jun 21, 2015 5:30 pm

yuti,
Onderstaand vindt je diverse afbeeldingen van Duamutef.
Ze zijn afkomstig van het gerenomeerde Griffith Institute in Oxford.
URL 1 : http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/302a.html
URL 2 : http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/304b.html
Het is toch wel duidelijk dat Duamutef een genius is.
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor yuti » Zo Jun 21, 2015 8:29 pm

Gaspard,
"Het is toch wel duidelijk dat Duamutef een genius is."

Niemand beweert het tegendeel. Vanuit het oogpunt, veelheid van benaderingen heeft een godheid dikwijls meerdere aspecten.
Als één van de zonen van Horus de Oudere en Isis was hij o.a. de beschermer van één van de vier windstreken (het Oosten) en beschermer van de maag in funeraire context.
Een specifieke beschermgod dus, ontstaan uit de verhouding van twee goden.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1012
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Zo Jun 21, 2015 9:21 pm

yuti,
Er zijn Egyptologen zijn,die de 4 zonen van Horus genii noemen.
Andere Egyptologen noemen dezelfde zonen goden.
Een bekende Egyptologe van een Engelse universiteit gaf volgend antwoord:
"It depends on how you define gods and demons/geni.
It is true that they had no cult centre so they are often defined as demons.
However, some class them as gods as they take a wider definition of gods"
In het boek "La tombe du prince Khaemouaset"noemen Fatty Hassanein en Monique Nelson de 4 zonen van Horus zowel genii als gods.
Welke Engelse naam zou jij geven aan de 4 zonen van Horus?
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jun 22, 2015 12:49 pm

Jullie hebben IMvHO allebei gelijk hoor.

Goden, genii en demonen... ik kan zeker die "bekende Egyptologe van een Engelse universiteit" gelijk geven wanneer ze zegt: "It depends on how you define gods and demons/geni."

Maar welke definitie geef je ze? Goden zijn over het algemeen universeel en over het algemeen goed van aard ( uitz.bijvoorbeeld Seth en Sechmet) en hebben tempels of cultusplaatsen, mindere goden of genii hebben geen belangrijke cultusplaatsen en beschermen, demonen kunnen kwaad veroorzaken, maar beschermen ook wanneer je ze onder controle kunt krijgen. Daarbij is de lijn tussen genii (herinner het begrip djinn in het Arabisch) en demonen dun.

Echter... veel tempels voor de immens populaire Taweret waren er niet (Opet, Thebe) maar ze wordt wel een godin genoemd, terwijl ze in bovenstaand klassement een genii zou kunnen zijn. Ze is niet universeel en heeft eerder een beschermfunctie.

De vier zonen van Horus hadden voor zover ik weet geen kwaad in de zin en ze dienden niet bezworen te worden - voor zover een afbeelding op een vaas niet gezien kan worden als controle uitoefenen - dus kan ik ze naar mijn gevoel moeilijk de naam demonen geven, maar eerder genii.

Ik wacht me om ze geesten of (funeraire) beschermgeesten te noemen. En met "beschermheiligen" zitten we te dicht bij ons Christelijk denken.

Nu als je de Horuszonen genii noemt... hoe noem je dan bijvoorbeeld Serket ? (beschermster van Kebehsenoef) Terwijl Isis (beschermster Amset), Nephthys (beschermster Hapy) en Neith (beschermster Doeamoetef) zeker of makkelijker godinnen kunnen genoemd worden, lijkt Serket meer de eigenschappen van een beschermgodin te hebben - of een genii. Dus blijken de funeraire beschermgoden, de vier zonen van Horus, op hun beurt beschermgoden te hebben.

(En de vier Horuszonen beschermden inderdaad lichaamsdelen van de overledene (in de canopenvazen) - in het geval van farao eigenlijk delen van een god.)

Meer over demonen moet in deze OLA uitgave te vinden zijn: Ancient Egyptian Demonology, Studies on the Boundaries between the Demonic and the Divine in Egyptian Magic, Peeters Leuven, 2011
http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=8400
Ook: Meeks Dimitri, Génies, Anges Démons en Egypte
http://www.academia.edu/10033946/_G%C3% ... 1_p._18-84

En de tentoonstelling
Dieux, Génies et Démons d'Egypte
Musée Royal de Mariemont
Mai 2016 – Novembre 2016
http://www.musee-mariemont.be/index.php?id=13450

Maar om de knoop door te hakken ... en om kort te gaan ... (te laat :wink: )
de vier Horuszonen: genii (of funeraire beschermgoden)

De vier Horuszonen in de tombe van Eje / Ay in de Westelijke Koningsvallei, WV23, hier uitzonderlijk afgebeeld, en als mummies - met de witte en rode kroon. Mijn foto dateert van 2001.
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Ma Jun 22, 2015 1:44 pm

Philip,
Een gerenomeerde Egyptologe had recent in Academia.edu een "paper" gepubliceerd heeft over "gods,daemons and genii"
Ik heb de "paper"gelezen,maar het was voor mij veel te ingewikkeld om er een conclusie uit te trekken.
Daarom heb ik de Egyptologe op 20/6/2015 de vraag gesteld of de 4 zonen van Horus "goden" zijn of "genii"
Vanochtend heb ik een antwoord op mijn vraag gekregen van de Egyptologe.
De Egyptologe vermeldt dat er veel verwarring is over de naamgeving van de 4 zonen van Horus omdat alles afhangt van welk criterium men gebruikt bij de definitie van "god"of "genius"
Haar CONCLUSIE is duidelijk :de 4 zonen van Horus zijn GODEN.
Vermits haar argumentatie zeer omvangrijk was geef ik een samenvatting:
"De 4 zonen van Horus zijn mag men "god" noemen omdat ze afstammen van een "erkende"god en omdat ze beschermd worden door een "erkende"god of godin.
Kan jij daarmee akkoord gaan :?:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jun 22, 2015 2:55 pm

Gaspard schreef:
Haar CONCLUSIE is duidelijk :de 4 zonen van Horus zijn GODEN.


Wie ben ik om haar tegen te spreken, Gaspard ?

"Gods" it is !

Maar je doet er niets verkeerd aan indien je ze genii noemt.
Laat ik het zo stellen: what's in a name?
Denk niet dat veel mensen je zullen tegenspreken wanneer je in dit geval goden OF genii zou gebruiken.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor yuti » Ma Jun 22, 2015 5:21 pm

Gaspard, ben blij dat je er uit bent.
Wat die egyptologe aanhaalt lijkt me heel correct. Het ligt in de lijn van wat ik eerder neerschreef.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1012
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Wanneer noemt men een god een genius?

Berichtdoor gaspard » Ma Jun 22, 2015 5:38 pm

En zo is iedereen weer tevreden :lol: :lol: :lol:
Ik dank iedereen voor zijn hulp!
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am


Terug naar Goden, geloof en priesters

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten