Mut, ithyphallic voorgesteld

Moderator: yuti

Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Mrt 16, 2007 9:48 pm

Min was niet de enige god die ‘ithyphhalic’ (met penis in erectie) voorgesteld werd.

Het gaat hier zelfs om een godin.

In Spreuk 164 van het Dodenboek volgens Paul Barguet (Les Editions du Cerf, 1967) staat:

“ Woorden gesproken door een godin Moet [Mut, Mout] met drie hoofden, één zijnde een hoofd van de godin Pachet [Pakhet] die de twee pluimen draagt, het andere zijnde een menselijk hoofd welke de dubbele kroon draagt, de derde zijnde een hoofd van een gier met de twee pluimen, de godin voorzien van een fallus en van de twee vleugels en van leeuwenklauwen … “

In de bijbehorende vignette (afbeelding) in dit boek staat (de samengestelde) Mut afgebeeld met alle hierboven vermelde attributen, maar niet ithyphalic.

Links en rechts van haar echter twee naakte dwergen met een flaggelum en wel afgebeeld met een penis in erectie.
Rechts met een menselijk hoofd. Links met twee hoofden: één menselijk en de ander van een valk, allebei de hoofden samen dragen de twee pluimen. Hij wordt ‘Diegene met twee hoofden die de arm optilt’ genoemd in dezelfde Spreuk 164.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Di Mrt 27, 2007 6:16 am

Philip,

In de tempel van Hibis is er een afbeelding te vinden van een ithyphallic Mut. Of het hier om een afbeelding gaat van de godin met drie hoofden weet ik niet.

N. de Garis Davies, Temple of Hibis III, New York 1953, pl 2, III,
n. 8

VELDE, Herman, Mut and Other Ancient Egyptian Goddesses, in: Ancient Egypt, the Aegean, and the Near East. Studies Martha Bell, 455-462.
Proceeding from the fragment of the M.K. story of the Herdsman, in which in two encounters a goddess shows the herdsman first her dangerous and then her more peaceful side, the author addresses the question of what a goddess essentially is through the material on Mut coming from her temple at Karnak. Having pointed out that Mut simply means "Mother", Mut is characterised as the great and primeval mother goddess, who has become in the N.K. Theban theology the daughter and the companion of Amon-Re. She had a special relationship with kingship, whence she was said to be the mistress of the king's red and white crowns, a symbol of male authority. This male aspect of Mut is uniquely represented in the temple of Hibis in her having a phallus. Her male role is to aggressively ward off demons and other enemies. To some degree, the goddess Sakhmet represents the dangerous aspect of Mut which has to be appeased. Compared with the wilder Hathor, Mut is rather the stately goddess, the matron of the good, well-behaved women who conformed to the social pattern expected of a decent Egyptian woman.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Rozette » Di Mrt 27, 2007 2:11 pm

Une déesse ithyphallique ?

http://alain.guilleux.free.fr/theme_dee ... lique.html

Artikel over een Ithyphallic lion-headed afgebeelde figuur in de Khonsu tempel te Karnak.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 28, 2007 5:11 pm

Goeie vondsten, Rozette.

Dat reliëf van een ‘ithyfallische Sechmet’ op de site van Alain Guilleux is wel heel speciaal niet?

Wanneer ik deze figuur alleen bekijk zou ik ook eerder de voorkeur geven aan de mening dat het reliëf:
http://alain.guilleux.free.fr/theme_dee ... 011317.jpg
een aspect van Moet afbeeldt.

- Moet hier in haar vorm van Sechmet. (Moet-Bastet bestond ook bijvoorbeeld.)
- In Spreuk 164 wordt ook al gezegd: “Woorden gesproken door een godin Moet met drie hoofden, één zijnde een hoofd van de godin Pachet die de twee pluimen draagt …”
Pachet was ook een leeuwengodin.

Maar wanneer je de rest van het muurreliëf bekijkt,
http://alain.guilleux.free.fr/theme_dee ... lique.html
(eerste foto bovenaan)
dan zie je Chonsoe achter de ‘ithyfallische Sechmet’ staan,
èn dit reliëf bevindt zich in de temple van Chonsoe te Karnak,
dus kan het hier goed om Amon-Min-Kamoetef gaan, zodat eigenlijk de Thebaanse triade Amon-Moet en Chonsoe afgebeeld worden.

Gelijk hoe het is, er bestond dus een connectie Moet-Sechmet-Min (en koningschap), die in Spreuk 164 misschien duidelijker naar voren gebracht wordt door de drie hoofden.

Voor alle duidelijkheid, dit is het vignet welke bij Spreuk 164 staat in 'Le Livre des Morts' van Paul Barguet.
Het zou gaan om een papyrus 3129 (3132) in het Louvre.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Ranoferhotep » Wo Jun 16, 2010 5:51 pm

Hallo ik ben nieuw hier en heb hier al menig interessant artikel gelezen. Tot nu toe nog niet gereageerd, maar ben hier volop nog alles aan het lezen en denk dat ik daar nog een tijdje zoet zal mee zijn. Dit artikel trok echter mijn aandacht.

Kan het hier niet om een afbeelding van "Rat" gaan? Zoals de kattin de incarnatie is van Bastet, was de kater één van de vele verschijningsvormen van Ra.

om even de argumentatie te staven:

Ik zie geen hiërogliefen die een naam vrijgeven (toch niet op de foto's die hier geplaatst zijn)

Je ziet op de foto's de lijnen waar tekst moest inkomen, maar die is er niet, tafereel is dus nooit volledig afgewerkt

Bij de andere link naar de Franstalige site, zijn de afbeeldingen ongeveer gelijkaardig, maar de teksten niet of nauwelijks leesbaar.

Ik zie in de afbeelding geen vrouwenborst, wat toch gebruikelijk was bij het afbeelden van Godinnen. We zien wel des te duidelijker het mannelijk (stijf) lid.

De afgebeelde Godheid draagt enkel de door een Uraeus omcirkelde zonneschijf, typisch symbool van Ra.

De afgebeelde Godheid toont geen enkel gekend kenmerk van Moet op de hoofdtooi.

Rat werd afgebeeld als een kater met een door de Uraeus omcirkelde zonneschijf.

Het gezicht (kop) van een kater is bijna identiek als deze van een kattin, In reliëfs praktisch onmogelijk om met grote verschillen af te beelden.

Amon werd geïdentificeerd met Ra (Amon-Ra)
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Jun 17, 2010 8:14 am

Hallo Ranoferhotep, welkom op Pr Kmt !

Jouw opmerking over Rat is goed gezien.
Het hierboven afgebeelde vignet uit Dodenboek Spreuk 164 heeft het over Sechmet-Bastet-Rat.

Je hebt het toch over Rat - Rattawy?
Ik dacht dat Rat de vrouwelijke vorm van Ra - Re was.

Over de kater en Ra, daar heb je volkomen gelijk in:
Dodenboek Spreuk 17 het heeft over "Deze kater, dat is het kind Re zelf, men noemt hem kat (miw) ...",
en Re-Horachte wordt zelfs eens afgebeeld met het hoofd van een kat op de naos in het Louvre D29 uit de Late Tijd,
maar! ook Spreuk 62: " ... ik ben de leeuw Re ... "

Toch geef ik nog steeds - voorlopig :) - voor bovenvermelde afbeeldingen de voorkeur aan Moet omdat Moet ook afgebeeld werd met een leeuwinnenkop ( zie ook de connectie Karnak Moet tempel - Sechmet beelden ).

En Sechmet dacht ik, draagt ook "de door een Uraeus omcirkelde zonneschijf" :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GD-EG-KomOmbo016.JPG

Maar om terug te keren naar Dodenboek 164: die godin met de drie hoofden wordt wel degelijk Moet genoemd: "Moet in de horizon van de hemel ..."
En verder in de spreuk: "Woorden uit te spreken boven een godin Moet met drie hoofden: Pachet die de twee pluimen draagt, de andere een mensenhoofd met de twee kronen, de derde een gierenhoofd met de twee pluimen, de godin voorzien van een phallus en twee vleugels en leeuwenklauwen ... "

Toch ingewikkelde materie ... niet moeilijk dat latere godsdiensten zo'n succes hadden. :wink:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Ranoferhotep » Do Jun 17, 2010 5:56 pm

Ik heb een andere versie van het dodenboek

Spreuk 17 is anders, 62 is dan weer juist, 164 staat geen vertaling van in.

Mijn boek is: het Egyptische dodenboek - 1985 - uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer isbn: 90-202-4831-6

Ik moet in alle eerlijkheid toegeven dat het een hele tijd geleden is dat ik die tekst van Ra in de vorm als kater gelezen heb en kan me niet herinneren in welk boek. Het is iets dat in mijn geheugen blijven hangen is, ik ben een poezenliefhebber :)

Wat betreft "Rat", heb er Budge nog eens bijgehaald en is inderdaad de vrouwelijke tegenhanger van Ra, de uitgang "t" is ook vrouwelijk. Dus ik sla hier vermoedelijk de bal mis.

"Woorden uit te spreken boven een godin Moet met drie hoofden: Pachet die de twee pluimen draagt, de andere een mensenhoofd met de twee kronen, de derde een gierenhoofd met de twee pluimen, de godin voorzien van een phallus en twee vleugels en leeuwenklauwen ... "


Die spreuk heb ik dus niet in mijn boek staan, maar die spreuk beschrijft specifiek een Godin met drie hoofden, wat dan weer niet het geval is in de afbeeldingen (links) die hier getoond worden op de tempelreliëfs.

Ik blijf een probleem hebben met de afbeelding, het ontbreken van een vrouwenborst (toch typisch om de sekse te bepalen en bij mijn weten in alle tempelreliëfs zeer zichtbaar aanwezig bij Godinnen) en dan de opgerichte phallus, bij mij enkel bekend bij de god Min. Ook het ontbreken van typische attributen voor Moet in de hoofdtooi doen mij twijfelen, er is enkel de zonneschijf met Uraes, HET symbool van Ra en ook Sechmet (Sachmet), maar dat is een dochter van Ra, dus dat zij dezelfde hoofdtooi draagt is logisch.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Jun 18, 2010 12:40 am

Ranoferhotep schreef:
Ik heb een andere versie van het dodenboek
Ik raadpleegde voor bovenvermelde 'Le LIvre des Morts des Anciens Egyptiens' van Paul Barguet, Les Editions de Cerf, 1967 ... ik weet: niet de recentste vertaling.

Mijn boek is: het Egyptische dodenboek - 1985 - uitgeverij Ankh-Hermes bv, Deventer isbn: 90-202-4831-6
Die heb ik ook, zelfde ISBN, maar van 1974. In het Nederlands vertaald door M.A.Geru.

Spreuk 17 is anders, ...
Spreuk 17 in de Geru versie, p. 42 onderaan: "Deze kater, dat is het kind Re zelf ..."

Ik heb me daarnet vruchteloos op het net gezocht achter een afbeelding van Moet met leeuwenhoofd, maar ik ben daar niet goed in - in tegenstelling tot sommige speurneuzen hier.
Toch dit gevonden:
" A relief adorning the main gate of the temple at Deir el-Haggar, depicting a lion-headed Mut ... "
http://www.flickr.com/photos/isawnyu/4566141230/

Maar ik wist zeer vaag dat ik ergens nog ooit eens verwijzingen gezien had naar een leeuwinnen-Moet, nu eindelijk iets gevonden ... in de tempel van Chonsoe in Karnak, in de kamer waar het barkheiligdom staat:

Afbeelding

En dit had ik veel eerder moeten doen :oops: :: eens kijken in 'The Complete Gods and Goddesses of Ancient Egypt' van Richard A. Wilkinson (Thames & Hudson 2003). Op p.154 staat onderstaande foto met op de volgende bldzijde de uitleg: "De godin Moet in leeuwenhoofd-vorm, met de ingekeepte palmtak van opgetekende tijd. Tempel van Luxor."

Afbeelding

Maar ik vond ook :!: deze uitleg: " Door haar leeuwinnen-aspect werd Moet soms afgebeeld met een leeuwenhoofd en in wezen gelinkt met Sechmet in de vele beelden met leeuwenhoofd die geplaatst werden in de tempel van Moet in Karnak. Het is interessant dat dit leeuwinnen-aspect ook weerspiegeld wordt in sommige voorstellingen van Amon, zoals in een van de zijkapellen van de tempel van Chonsoe in Karnak, waar hij afgebeeld wordt met een leeuwenhoofd in ithyphallische vorm. In sommige vignettes van Spreuk 164 van het Dodenboek, beginnende in de 21ste dynastie, wordt Moet ook afgebeeld als een samengestelde godheid met uitgestrekte vleugels, een erecte phallus en drie hoofden - deze van een gier, een leeuw en een mensenhoofd. Deze ietwat bizarre afbeeldingen stellen een agressieve godheid voor, 'machtiger dan de goden'.

Vandaar mogelijke verwarring Sechmet-Moet-Amon-Re.

Bedankt voor het oprakelen van deze berichtenreeks, Ranoferhotep.
En wellicht blijft de voorstelling
http://alain.guilleux.free.fr/theme_dee ... llique.php
voor de nodige fijne interpretaties zorgen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Ranoferhotep » Vr Jun 18, 2010 9:30 am

Dat Moet vereenzelvigd werd met Sachmet had ik moeten weten, kennis is een beetje verroest vrees ik. Ook de reden dat ik deze en andere fora/sites nu volop aan het lezen ben. En heb hier al heel wat bij geleerd. Kan ook mijn boeken allemaal opnieuw beginnen lezen, maar dat zijn er ca 80, waarvan een redelijk aantal in het Engels, Frans en Duits en vrees ik ook allemaal wat gedateerd

En l'absence de texte, c'est très difficile, les Egyptiens combinant les représentations de diverses divinités pour en former ou en renforcer d'autres.


In ieder geval, hartelijk dank voor de opheldering.

PS: Mijn dodenboek is derde druk, zelfde vertaler en bij spreuk 164 staat "variant van spreuk 164" :? Zo geraak ik niet ver natuurlijk. Jij hebt eerste of tweede druk, beide dateren uit 1974, volgens mijn boek.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mrt 22, 2011 8:08 pm

Mooi mooi ... het zou gaan om ... hoe zal ik het zeggen Amon-Kamoetef-Moet of zoiets.
http://alain.guilleux.free.fr/theme_dee ... llique.php
Ik stuur Mr. Guilleux direct een berichtje met de gegevens van de site van Kendall.

Met dank aan Tomthy Kendall, want zijn site betekent een schat aan informatie:
http://www.jebelbarkal.org/

Naar aanleiding van een lezing over Gebel Barkal van Bert Verrept voor Egyptologica Vlaanderen, schreef ik:
viewtopic.php?f=34&t=2524

Kamoetef betekent ‘stier van zijn moeder’ - Moet - en dus is hij vader van zichzelf. Maar het kan ook gewoon als ‘ka van zijn moeder’ begrepen worden , dan heeft Kamoetef ook een vrouwelijk element.
Op de site van Timothy Kendall zag ik een verwijzing naar een afbeelding van Amon met phallus en het hoofd van Sechmet/Moet: http://alain.guilleux.free.fr/theme_dee ... llique.php
Laat dit nu een op dit forum besproken scène zijn, startende van Dodenboek Spreuk 164, waarover Timothy Kendall toevallig ook uitleg geeft:
viewtopic.php?f=15&t=705
Prachtig! Zo kan de Thebaanse triade met twee afgebeeld worden, want Amon-Kamoetef-Moet wordt hier gevolgd door Chonsoe met een stierenkop, die dan het Ka gedeelte voorstelt.


Tomthy Kendall heeft het verder nog over de Dodenboekspreuk 164 waarmee deze berichtenreeks gestart werd:
http://www.jebelbarkal.org/index.php?op ... &Itemid=68
" ... The two eyes with legs [niet op mijn allereerste afbeelding hier helemaal boven] symbolize the “Two Eyes of God” – the royal and divine uraei, manifested in the Jebel Barkal pinnacle. The ithyphallic goddess and dwarf Kamutefs illustrate the numerous deities of both sexes present within the rock. ... "
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Dec 27, 2016 1:20 pm

Als vergelijking met bovenstaande tekening van de papyrus in het Louvre...
deze in het Egyptisch Museum van Turijn, Moet / Mut met drie gezichten, op de Ptolemaeïsche papyrus van Tayesnakht, Torino Cat. 1833 RCGE 17437 http://collezioni.museoegizio.it/eMuseu ... detailView

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Dec 27, 2016 1:23 pm

Ondertussen zelf foto's genomen van de bewuste scène in Chonsoe / Khonsu tempel in Karnak...
Amon Kamoetef Moet / Amun Kamutef Mut:

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Mut, ithyphallic voorgesteld

Berichtdoor gaspard » Di Dec 27, 2016 1:31 pm

Mooie foto's.
Gefeliciteerd Philip met het overschrijden van de grens van 6000 posts :)
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am


Terug naar Goden, geloof en priesters

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten

cron