Deuren

Moderator: yuti

Deuren

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Aug 13, 2008 4:49 pm

Jef schreef in
viewtopic.php?p=6626&mforum=prkmthetegyptef#6626

Houten deuren zijn trouwens maar sporadisch te bewonderen. Eigenlijk best jammer. Met name de deuren die in de pylonen van de tempels hebben gehangen lijken mij de moeite waar om die eens te mogen zien.
Hebben we nu meteen een nieuw topic " Pyloon deuren ".
Wat denken jullie, is daar iets van terug te vinden in woord en beeld materiaal?


Goed idee om hiervan een nieuwe topic te maken Jef, maar ik heb ‘Deuren’ in het algemeen genomen als dat okee is voor jou. Het nadeel hiervan is, dat er eigenlijk verschillende punten aan bod komen: deuren in huizen (of paleizen?), deuren in tempels en deuren in tombes, privé en koninklijk. Het zou inderdaad kunnen, maar dat hangt af van de reacties, dat dit een warrige berichtenreeks wordt.

Deuren werden niet allen in hout gemaakt. Misschien kun je de opgerolde matten – zie de schijndeuren voor een weergave in steen – niet als echte deuren beschouwen. Maar deuren werden ook gefabriceerd uit riet en uit de ribben van palmbladeren, om een solider resultaat te bekomen.

In verband met de monumentale pyloon-deuren, denk ik dat ze vooral gemaakt werden uit het cederhout van Libanon (idem aan de boot van Cheops en de schrijnen van Toetanchamon dacht ik) en hout van cipressen, ook niet uit Egypte.
Kostbare zaken dus, die – wanneer je weet dat die pyloon deuren bekleed waren met goud en brons – niet lang bewaard bleven in minder stabiele tijden. Bijvoorbeeld: de diefstallen van de bekleding van de deuren in de dodentempel van Ramses III staat beschreven in overhoringen van de daders uit de periode van de laatste Ramessiden.
Houten deuren waren samengesteld uit verschillende planken die aan elkaar gehouden werden door middel van deuvelverbindingen.

Voor een deur in een stenen gebouw werd een drempel in de vloer verwerkt, evenals vooruitspringende deurstijlen en een linteel, zodat de gesloten deur tegen de vooruitspringende gedeeltes aansluit, wanneer dicht.
Bij een deur in een gebouw van modderstenen werd dikwijls slechts een stenen drempel verwerkt.

Afbeelding

Zo ook de deuren in tombes. Indien de ingang niet afgesloten werd met een muur van stenen, werd een houten deur geplaatst, in vorm zoals hierboven op tekening, met gaten in de rotssteen gehakt voor de spillen van de deur. Zo kon de tombe makkelijker opengemaakt worden bij iedere bijkomende begraving. Dit is het geval bijvoorbeeld in de tombe van Sennedjem in Deir el Medineh, TT1, Caïro JE 27303.
http://touregypt.net/featurestories/picture05122004.htm
De tekst geeft Spreuken 72 en 17 van het Dodenboek weer.
72: Spreuk om uit te gaan bij dag en de grot (tombe) te openen.
17: Begin van de gedaanteveranderingen en verheerlijkingen, van het uitgaan uit het dodenrijk en het daar terugkeren, een gelukzalige te zijn in het goede Westen, uitgaan bij dag, alle gedaanteveranderingen ondergaan die men wenst, gezeten onder de tent senet spelen; uitgaan als levende geest, door [Senndjem], na zijn dood.

Op deze foto van de deur van Sennedjem staan de spillen niet afgebeeld die boven en onder de linkerkant van de deur staken en die in de gaten pasten in de rotssteen om de deur te laten scharnieren. Wel wordt dit afgebeeld in ‘Les Trésors de l’Egypte Anciennen au Musée Egyptien du Caire’ (en vertalingen) p.437, ook de andere zijde van de deur met twee scènes boven elkaar: Sennedjem en familie (bovenaan) voor Osiris en Maat en (onderaan) voor Ptah-Sokar-Osiris en Isis.
http://www.osirisnet.net/tombes/artisan ... em1_01.htm

Ook in de koninklijke tombes werden houten deuren, enkel en dubbel, geplaatst. Dikwijls waar er overgangen waren van de ene gang naar de andere, en bij de ingang naar de grafkamer.
http://www.thebanmappingproject.com/
Zoals in heel veel van de Ramessidische tombes (maar bijvoorbeeld niet bij Ramses I of in KV10?) en ook bij KV5, de tombe van de zonen van Ramses II waren (zeker bij de eerste kamers) deuren voorzien.

In KV20 hoogstwaarschijnlijk niet, maar wel bij de vier zijkamertjes in KV34 van Thoetmozes III. (Maar dan weer niet in KV38?) En ook in KV35 van Amenhotep II waren er deurtjes voorzien bij de zijkamertjes, èn voor de ingang van de grafkamer. Net zoals in KV43 van Thoetmosis IV.

In de tombe van Amenhotep III (WV22) ook geen deuren in de gangen zoals bij de Ramessiden, maar wel bij de ingang van de grafkamer, en de zijkamers ervan. Bij Toetanchamon in KV62 geen deuren wegens praktische redenen wellicht, maar ook geen in WV23 van Eje voor zover ik weet. En wel weer bij Horemheb (KV57).
In de tombe van Echnaton in Tell el-Amarna zijn er geen bewijzen gevonden dat er deuren geplaatst werden.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Jef » Wo Aug 13, 2008 8:51 pm

Nou Philip, wat een informatie ongelofelijk zo veel in zo'n korte tijd.

Wat dat kleine deurtje van Sennedjem dat ik alleen nog maar op een foto heb gezien te weeg kan brengen.

Maar ....... b.v. de deuren die in de Pylonen hebben gehangen is daar nog wat tastbaars van terug gevonden. Dat zijn toch enorme deuren geweest. Zijn ze misschien later hergebruikt, b.v. in verdedigings wallen of muren.

Ik herhinner me nog twee houten poorten die hangen in de poort "de Bab Zuwella "die nog steeds aanwezig is in een stuk nog bestaande ommuring van het middeleeuwse Cairo. Toen ik daar naar stond te kijken, dacht ik zo bij mijzelf het zouden de poorten van een Pyloon hebben kunnen zijn.
(is natuurlijk niet zo)

Ik probeer net in dit topic de foto van de deur(en) erbij te zetten die ik destijds gemaakt heb, maar het wil nu niet lukken ImageShack blijft maar zoeken en valt dan naar een tijdje weg. Ik probeer het straks wel opnieuw.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Re: Deuren

Berichtdoor Jef » Wo Aug 13, 2008 9:39 pm

Philip Arrhidaeus schreef:
Op deze foto van de deur van Sennedjem staan de spillen niet afgebeeld die boven en onder de linkerkant van de deur staken en die in de gaten pasten in de rotssteen om de deur te laten scharnieren. Wel wordt dit afgebeeld in ‘Les Trésors de l’Egypte Anciennen au Musée Egyptien du Caire’ (en vertalingen) p.437, ook de andere zijde van de deur met twee scènes boven elkaar: Sennedjem en familie (bovenaan) voor Osiris en Maat en (onderaan) voor Ptah-Sokar-Osiris en Isis.
http://www.osirisnet.net/tombes/artisan ... em1_01.htm


In mijn catalogus van het Egyptisch Museum te Cairo staat op pagina 437 de deur van Sennedjem afgebeeld met zowel de voorzijde als de achterzijde. Op deze foto is ook heel duidelijk te zien hoe de deur gemonteerd is geweest in de boven en onderdorpel van de toegang tot het graf. Op de foto van de deur is links onderaan een driehoekig uitstulpsel te zien en links bovenaan een rechthoekig uitstulpsel. Deze uitstulpsels hebben in gaten moeten steken die zich in de dorpels hebben bevonden, deze gaten moeten ongetwijfeld nog te zien zijn.

De deur is gemaakt van houten planken met daarover een stuclaag waarop de afbeeldingen zijn geschilderd. Er word niet verteld hoe de planken aan elkaar bevestigd zijn, dat vind ik dan weer jammer.
De afmetingen van de deur, hoogte is 135 cm en de breedte is 117 cm
Toen men het graf ontdekte was de deur nog verzegeld met het zegel van de Thebaanse Necropool. Het zegel liet een afbeelding zien van Anoebis boven negen gevangenen.

By the way, er werden destijds 20 mummies gevonden in het graf dat nog volledig intact was.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Jef » Wo Aug 13, 2008 9:51 pm

Afbeelding
Afbeelding

Op de foto is de bedoelde deur in de poort van De Bab Zuwella te zien.
Wat denken jullie, deze deur zou toch niet mis staan in een Pyloon. Zo te zien ook hier hout gebruikt wat daarna is overtrokken/beslagen met een ander materiaal.

Ik heb een andere image gebruikt, dit op aanraden van ImageShack, ik zie nu dat er wat reclame mee komt onderaan de foto.
Volgende keer doe ik het weer op de oude manier.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Re: Deuren

Berichtdoor Jef » Do Aug 14, 2008 1:02 pm

Jef schreef:De deur is gemaakt van houten planken met daarover een stuclaag waarop de afbeeldingen zijn geschilderd.


Bij gebruik van een houtsoort van minder kwaliteit, werd het houten voorwerp (in dit geval de deur dus) vaak gestuct om zo een mooier geheel te krijgen.

In het geval van de deur van Sennedjem zou men dus aan kunnen nemen dat de kwaliteit van het hout niet zo goed was, vandaar de stuclaag.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Aug 14, 2008 7:27 pm

Jef schreef:
Ik heb een andere image gebruikt, dit op aanraden van ImageShack, ik zie nu dat er wat reclame mee komt onderaan de foto.
Volgende keer doe ik het weer op de oude manier.
Ik zag het ook:
"DO NOT Use Link Below when posting. Use FORUM Links above for posts"
Vroeger stond hier niets van op. Weet iemand waarom dit plots?

Jef schreef:
In mijn catalogus van het Egyptisch Museum te Cairo staat op pagina 437 de deur van Sennedjem afgebeeld met zowel de voorzijde als de achterzijde. Op deze foto is ook heel duidelijk te zien hoe de deur gemonteerd is geweest in de boven en onderdorpel van de toegang tot het graf. Op de foto van de deur is links onderaan een driehoekig uitstulpsel te zien en links bovenaan een rechthoekig uitstulpsel. Deze uitstulpsels hebben in gaten moeten steken die zich in de dorpels hebben bevonden, deze gaten moeten ongetwijfeld nog te zien zijn.
Het is met zoveel zaken, Jef ... je denkt er iets van af te weten, tot je erover goed na begint te denken. In mijn geval is het toch zo. :)
Inderdaad je hebt gelijk, boven een rechte spil, onderaan een driehoekige. Waarmee zou dit verschil te maken kunnen hebben? Ik weet wel dat het gat in de drempel (die dus het driehoekige uitsteeksel diende op te vangen) anders gemaakt werd (met een gleuf) dan het gat bovenaan, zodat denk ik eerst het bovenste uitsteeksel in het gat bovenaan gestoken werd, en daarna het onderste uitsteeksel in het onderste gat kon geleid worden.
Bij zwaardere deuren - of gewoon wanneer men het steviger wou maken, werd onderaan een bronzen versteviging aangebracht die de deur opving en ongeveer hetzelfde uitzicht gaf als onderaan die deur van Sennedjem. Bovenaan kon hetzelfde gedaan worden.
Maar bij dit deurtje van Sennedjem (je geeft zelf de afmetingen op) was dit niet nodig.

Maar ....... b.v. de deuren die in de Pylonen hebben gehangen is daar nog wat tastbaars van terug gevonden. Dat zijn toch enorme deuren geweest. Zijn ze misschien later hergebruikt, b.v. in verdedigings wallen of muren.
Ik zou het eerlijk gezegd niet weten of er ooit iets teruggevonden is van de grote pyloon-deuren. Ik weet wel dat er een gat is van ongeveer een halve meter bij de grote pyloon van Karnak om zo'n scharnier op te vangen. En dit zullen dan hoogstwaarschijnlijk twee deuren geweest zijn of meerdere, onderverdeeld over de gehele doorgang.

Ik herhinner me nog twee houten poorten die hangen in de poort "de Bab Zuwella "die nog steeds aanwezig is in een stuk nog bestaande ommuring van het middeleeuwse Cairo. Toen ik daar naar stond te kijken, dacht ik zo bij mijzelf het zouden de poorten van een Pyloon hebben kunnen zijn.
Vermoedelijk waren die deuren in de pyloondoorgangen veel hoger, maar het geeft een goed beeld. Enig idee hoe die deur kon opendraaien? Ik meen onderaan ongeveer hetzelfde systeem te zien. Logisch eigenlijk bij een zwaar gewicht dat (naast scharnieren?) ook iets dergelijks gebruikt wordt om de deur te ondersteunen.


In het geval van de deur van Sennedjem zou men dus aan kunnen nemen dat de kwaliteit van het hout niet zo goed was, vandaar de stuclaag.
Het zullen verschillende plankjes geweest zijn die aan elkaar gezet werden met een deuvelverbinding. Het is soms onvoorstelbaar uit hoeveel stukjes hout een voorwerp bestond in het oude Egypte.

By the way, er werden destijds 20 mummies gevonden in het graf dat nog volledig intact was.
Ah neen, dat wist ik niet. Ik heb eens gekeken op Osirisnet en inderdaad, zelfs twee foetussen in gele kistjes, zonder opschrift.

Voor iemand die wat Spaans kan lezen (jammer genoeg niet voor mij weggelegd) deze naar het schijnt uiterst interessante thesis van Marta Saura Sanjaume:
http://tdx.cesca.es/TESIS_UB/AVAILABLE/ ... 06-114225/
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Heraclius » Do Aug 14, 2008 7:56 pm

In mijn drie jaren egyptologie heb ik deuren maar één maal vermeld horen worden. Dit jaar, toen er een graf werd besproken waar de draaisporen van een deur (in een sloping passage) nog op de vloer zichtbaar waren, de deur zelf was verdwenen.

Eens te meer vind'k het spijtig dat in drie jaren zo'n interessante zaken nog niet eens aan bod kunnen komen. Een overvloed aan onderwerpen...
Heraclius
 
Berichten: 107
Geregistreerd: Wo Jan 17, 2007 10:10 pm

Berichtdoor Jef » Do Aug 14, 2008 8:17 pm

Hoi Philip, ik vraag me af hoe jij meerdere quote's in een bericht weet te krijgen. Is wel handig kun je me vertellen hoe je dat voor elkaar krijgt, al vast bedankt :welldone:
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Nog een deur

Berichtdoor Jef » Do Aug 14, 2008 8:50 pm

Ik dacht dat ik ooit eens een deur gezien had in het British Museum, dus heb ik mijn catalogus er maar eens op na geslagen.
En ja hoor daar stond hij afgebeeld op pagina 212.

Een deur uit het nieuwe rijk, mogelijk vroege 19e dynasty.
Koment uit Thebe, mogelijk uit het gebied van Dra Abul Naga

Gemaakt van Sycomore vijgehout. (hoogte 204 cm)

De deur behoorde toe aan de tombe van een hoge Priester van Amon, genaamd Khonsuhotep, en is gemaakt van 6 houten planken die bevestigd zijn door middel van nagels met planken aan de achterzijde.
Ook bij deze deur aan een hoek aan de onderkant het driehoekige uitstulpsel, waarmee de deur in de onderdorpel werd gezet. Het bovenste uitstulpsel is er niet meer. De deur is niet gestuct.
In het midden van deur is een afbeelding te zien van de eigenaar die offers brengt aan Osiris en Hathor

Ook hier word er melding van gemaakt dat er maar weinig deuren zijn die tand des tijds hebben doorstaan. Dit mede omdat ze gemaakt werden van organisch materiaal.

Men spreekt hier over een zogenaamde single-leaved door, wat dit nu precies is weet ik niet, ik denk dat men bedoeld dat de deur zowel naar binnen als naar buiten kon open draaien. Dit type deur word nog steeds gebruik in de huidige moderne egyptische dorpen.

Volgens de cataolgus zou de deur van Sennedjems Tomb, de best bewaarde Tombe deur zijn die men ooit gevonden heeft.

Philip ik denk dat jij deze catalogus ook in je boekenkast hebt staan :?:
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Rozette » Do Aug 14, 2008 9:16 pm

In mijn boek "The Scepter of Egypt, The Hyksos Period and the New Kingdom by William C. Hayes staat op pagina 82 een afbeelding van een houten deurpaneel afkomstig uit de dodentempel van Tuthmosis I.
Dit deurpaneel was oorspronkelijk een bijdrage van Hatshepsut aan de dodentempel van haar vader Tuthmosis I.

Afbeelding

Quote :
Upper part of a wooden door panel contributed by Hatshepsut to her father’s funerary temple.
The panel just under four feet high and two feet wide, is made up of stout vertical planks, two inches thick, once held together at the back by heavy closely spaced battens, the positions of which are indicated by five horizontal rows of peg holes.
Painted dark red, the door shows at its top and sides bands of black which, to judge from the lines of small bronze nails along their inner edges, were once overlaid with sheet metal applied apparently over a layer of linen cloth.
The hieroglyphs in the incised panel of inscription, now painted white, were at one time gilded. In the text we are told that the panel was dedicated to the “Good God, Lord of Rites,’ A-kheper-ku-Re’ and “Amun-Re”, Lord of Thrones-of-the-Two-Lands (Karnak), in the Mansion-of-‘A-kheper-ku-Re’-which-is-united-with-life, by the “king of Upper and Lower Egypt, the Mistress of the Twol Lands ‘A-kheper-en-Re’, (may she be) given life.”
From the feminine title Mistress of the Two Lands and the feminine ending of the verb form “given”, as well as from the evident reworking which the right-hand cartouche has received, it is clear that this cartouche originally contained Hatshepsut’s kingly praenomen., Maat-ka–Re, not that of Thutmosis III as it now does. The change was almost certainly made, by Tuthmosis III after Hatshepsut’s death.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Rozette » Do Aug 14, 2008 10:41 pm

Ik herinner me dat er een tijdje geleden op de blog van Andie Byrnes een foto stond van een bronzen deurbeslag van Amenhotep IV, waarschijnlijk afkomstig van een tempel- of paleisdeur.

Afbeelding

"There exists the sun of the sungod whom he loves,
Amenhotep, divine ruler of Thebes"

Inscribed fitting of Amenhotep IV. Bronze. About 30 cm tall.
Probably from a temple or palace door, inscribed with a line recording the name and epithets of the king.
EA 41 643.


Jef schreef :
Ik dacht dat ik ooit eens een deur gezien had in het British Museum, dus heb ik mijn catalogus er maar eens op na geslagen.
En ja hoor daar stond hij afgebeeld op pagina 212.

Een deur uit het nieuwe rijk, mogelijk vroege 19e dynasty.
Koment uit Thebe, mogelijk uit het gebied van Dra Abul Naga

Gemaakt van Sycomore vijgehout. (hoogte 204 cm)

De deur behoorde toe aan de tombe van een hoge Priester van Amon, genaamd Khonsuhotep,

Zie link voor foto : deur Khonsuhotep : http://www.britishmuseum.org/images/ps342658_l.jpg
hier klikken
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Jef » Vr Aug 15, 2008 12:38 pm

Hallo Rozette bedankt voor het posten van de foto, nu kunnen we zien waar we over praten.

Ik kon zo snel geen foto vinden.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Rozette » Vr Aug 15, 2008 3:04 pm

Bronzen deurbeslag Amenhotep IV

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Aug 15, 2008 6:50 pm

Jef schreef:
Hoi Philip, ik vraag me af hoe jij meerdere quote's in een bericht weet te krijgen
I.p.v. rechtsboven quote te klikken en heel het bericht mee te nemen,
- klik je eerst op 'post reply'
- schrijf je: 'x schrijft:'
- klik je dan op 'Quote' in het grijze rechthoekje boven je bericht,
- kopieer je uit het vorig bericht hetgeen je wilt en plak je het in je eigen nieuw bericht
- klik je op 'Quote*' in het grijze rechthoekje
Als het niet lukt, vraag maar ... misschien leg ik het niet goed uit.

Philip ik denk dat jij deze catalogus ook in je boekenkast hebt staan
Nee, helaas. My bookseller isn't that rich yet. :wink:

Men spreekt hier over een zogenaamde single-leaved door, wat dit nu precies is weet ik niet, ik denk dat men bedoeld dat de deur zowel naar binnen als naar buiten kon open draaien.
Ik denk dat 'single-leaved' wil zeggen dat het een enkele deur is, m.a.w. geen twee deurbladen naast elkaar, zoals hier:
http://www.cheercome.com/proPhotos/118.jpg

Rozette schreef:
Inscribed fitting of Amenhotep IV. Bronze. About 30 cm tall.
Probably from a temple or palace door, inscribed with a line recording the name and epithets of the king.
EA 41 643.
Ik had er eigenlijk niet bij stilgestaan - maar het is natuurlijk ook wel logisch - dat die bronzen en andere bekledingen in edelmetaal uit verschillende stukjes bestonden. Volledig bekleden met bladgoud bijvoorbeeld, zoals de schrijnen in KV62 zal wellicht te fragiel geweest zijn voor veel gebruikte deuren.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Mark » Zo Aug 24, 2008 10:41 am

Ik heb het toch goed begrepen dat die deuren niet met scharnieren werkten? Bestonden et dan geen scharnieren?
Mark
 
Berichten: 40
Geregistreerd: Za Jun 28, 2008 3:43 pm

Volgende

Terug naar Architectuur

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron