Electrum op obelisken

Moderator: yuti

Electrum op obelisken

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Aug 18, 2011 10:45 pm

Naar aanleiding van een berichtenreeks over de eigenaardige topjes – of het ontbreken ervan – op de obelisken van Tanis, volgende post betreffende het wel en wee van obelisken en hun electrum. De post is wat langer uitgevallen dan ik eerst dacht … het zijn niet meer dan enkele gedachten hieromtrent, waarop hopelijk wat commentaar en verbeteringen volgen.

Ranoferhotep schreef in viewtopic.php?f=12&t=2537
“Wat het betreft van het bekleden van obelisken met kostbaar metaal, Hatsjepsoet is daar zeer duidelijk in, in haar oprichtingsrede naar aanleiding van de twee obelisken die ze bestelde voor de tempel van Amon.”
(“ … in de tempel van Amenhotep III in Westelijk Thebe is een stele terug gevonden die de tempel beschrijft en ook daar is spraken van vergulden en zelfs een zilveren vloer.”)


Een reliëf van Hatsjepsoet toont haar inderdaad bij twee obelisken:
http://www.faroek.be/Faroek2010/Openluc ... mage_3.jpg
Volgens een vertaling op
http://www.maat-ka-ra.de/english/start_e.htm
heeft Hatsjepsoet het over twee grote obelisken die ‘volledig bedekt’ zijn met electrum.
Volgens de vertaling in ‘Tempels van het Oude Egypte’, Wilkinson (2000) p. 58 gaat het om “twee grote obelisken … gemaakt met veel electrum.

1) Kan ons begrip over de mate waarmee electrum op de obelisken aangebracht werd, afhankelijk zijn van de wijze waarop hiërogliefen in moderne tijden begrepen en vertaald werden? Soms wel.
Als voorbeeld de staande obelisk van Hatsjepsoet te Karnak.
Op de westelijke zijde
http://dlib.etc.ucla.edu/projects/Karna ... 02es20.jpg
staat te lezen
http://members.tripod.com/obeliscos_egi ... ato_en.htm
- Volgens deze laatste website staat er: “twee grote obelisken … bewerkt met veel fijn goud” (=electrum)
- Volgens Miriam Lichtheim in ‘Ancient Egyptian Literature’ II, p.25 staat er ‘bewerkt met zeer fijn electrum’.
- Volgens J.H.Breasted in Ancient Records of Egypt II, p.129 staat er ‘bewerkt met zeer veel electrum’.
Tussen gewoon ‘bewerkt’, ‘bewerkt met veel’ en ‘bewerkt met zeer veel’ dient er toch wat onderscheid gemaakt vind ik. Zet ‘gevuld’ in de plaats van ‘bewerkt’ wanneer het om uw portemonnee gaat, en u weet direct het verschil. ;-)
Het gaat hem denk ik op deze obelisk (zie voor de precieze plaatsing en volgorde de website hierboven vermeld) om deze tekens die betrekking hebben op het electrum:
Afbeelding
G29-V31-D40 bewerken / G17 – S40 – S12 – N33 fijn goud of electrum / O29 / G36 - X1
Deze twee laatste betekenen toch twee keer groot of grote hoeveelheid als ik me niet vergis? Waarom zie ik hier niets van in de vertaling door Lichtheim bijvoorbeeld? Of bedoelt zij met haar ‘zeer’ fijn electrum die aA wrt?
Kan ook slaan op bewerkt i.p.v. op electrum … zeer fijn bewerkt?

Gelukkig heeft deze obelisk een basis … waarop tekst staat.
- Volgens Breasted p.131 staat daar vermeld: “twee grote obelisken van harde graniet … (hun) toppen zijnde van electrum”
- Volgens LIchtheim p.27 staat er: “twee grote obelisken van harde graniet … hun bovenkant zijnde van electrum” En in voetnoot: met ‘hun bovenkant’ wordt ‘hun oppervlakte’ bedoeld, maar geenszins werden enkel de toppen verguld, maar eerder de volledige schachten. (“the entire shafts”)
De bewuste tekens zijn volgens Lichtheim gs.sn Hry. Ik beschik niet over de tekst in hiërogliefen en ik weet er ten andere niet genoeg vanaf om mij daarover uit te spreken.
(IMvHO kan ‘gs’ misschien staan voor ‘zijde’ of’ kant’ en ‘Hry’ ‘bovenste’ betekenen)
Maar hier weer een kwestie van interpretatie van de hiërogliefen.

Aanvullend nog deze tekst:
Djehuti (TT 11) vermeldt over een paar obelisken van Hatsjepsoet (identiteit discussieerbaar, zie ‘On the obelisks mentioned in the Northampton stela of Djehuti, director of the treasury during Hatshepsut’s reign’ van Dariusz Niedziólka): “volledig bewerkt met electrum”.

Wat dan weer interessant zou zijn is nagaan hoe het ‘blad-electrum’ dan op de schachten bevestigd werd, en op zijn plaats bleef. Soms lees ik een verwijzing naar bevestigingsmarkeringen op de toppen van de obelisken (persoonlijk heb ik enkel al gelet op die inkeping voor het ‘hemelgewelf’-teken), maar indien die daar zijn, zouden ze zich misschien ook op de zijdes van bovenvermelde Hatsjepsoet-obelisk dienen te bevinden. Christiane Desroches-Nobelcourt zegt in ‘Toutankhamon, Vie et mort d’un pharaon’ (zo dikwijls vertaald dat er waarschijnlijk geen vaste pagina voor iedere versie meer is … op de eerste pagina’s van hoofdstuk 2) dat er groeven ontdekt zijn op de zijkanten van de obelisken van Hatsjepsoet voor de bevestiging van het electrum.
Of werd (ook) een kleefmiddel gebruikt? Zal misschien afhankelijk geweest zijn van de dikte van het ‘blad-electrum’.

2) In teksten met betrekking tot de obelisken van Thoetmozes III worden de ‘piramidions’ genoemd als bekleed met electrum. In ‘Ancient Records of Egypt II’ van Breasted staat zowel voor de obelisken op de muur bij de Annalen in Karnak (p.250), of voor de inscriptie op de obelisk nu in Istanboel (p.253) en voor de tekst op de obelisk nu in Londen (p.254) dat de toppen of piramidions met electrum bekleed.
Thoetmozes IV liet op de Lateranenobelisk ook schrijven dat het piramidion met electrum bekleed was. (p.330)

3) Werd er electrum gevonden op een obelisk?
Labib Habachi vertelt in zijn ‘The Obelisks of Egypt’ p. 48-49 een interessant verhaal over de obelisken van Sesostris I in Heliopolis (ooit voor een tempel van Atoem).
http://highskyblue.web.fc2.com/heliopolis.htm
In de vierde eeuw zou St.Epheaim verklaart hebben dat de toppen van beide toen nog staande obelisken in Heliopolis van wit brons ! waren.
Abd el-Latif vermeldde, op het einde van de twaalfde eeuw, bronzen toppen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abd_al-Lat ... val_writer)
Hij vermeldde ook dat één van beide obelisken - waarvan het brons weggenomen was – gebroken op de grond lag (nu verdwenen). En dat de schachten groen gekleurd waren door oxidering van het brons.
http://books.google.com/books?id=pyYVAA ... es&f=false

4) Werd iedere obelisk – in meer of mindere mate – van electrum voorzien?
Volgens Elizabeth Blyth in ‘Karnak, Evolution of a Temple’ (2006) p.160 schrijft Bakenchonsoe, Hogepriester van Amon in de regeringsperiode van Ramses II: “Ik maakte voor hem (de koning) de temple Ramses-Meriamon-die-beden-aanhoort bij de bovenpoort van de tempel van Amon. Ik plaatste daar obelisken van graniet, waarvan de toppen tot de hemel reiken …”
Bakenkhons gaat even later verder over “twee grote deuren van electrum”.
Wellicht werd met ‘grote deuren van electrum’, vergulde deuren bedoeld? Maar in verband met de obelisken heeft hij het niet over edelmetaal. Werd geen electrum aangebracht of was het vergulden van de top van de obelisken heel gewoon – en diende aldus niet meer vermeld te worden?

5) Over de enorme rijkdommen van de tempels schreef Ranoferhotep reeds in viewtopic.php?f=12&t=2537&start=15
over de Dodentempel van Amenhotep III. Inderdaad: op een stèle welke origineel in Kom el Hattan stond, maar overgebracht werd naar de Dodentempel van Merenptah:
(zie ook: viewtopic.php?f=10&t=1169 )
Staat te lezen over de tempel van Amenhotep III op de Westoever: “Hij maakte het als zijn monument voor zijn vader, Amon, heer van Thebe, een verheven tempel in het westen van Thebe, een eeuwig onvergankelijk fort van fijne witte zandsteen, goed bewerkt met goud, zijn vloer versierd met zilver … “ (Naar een Engelse vertaling in ‘Ancient Records of Egypt. Vol.II’, Breasted, p.356.)

Maar ook deze Ramessidische tekst, vermeld in ‘Karnak, Evolution of a Temple’, p.174: “alle monumenten van zijn (Amon) huis en in zijn huis van goud, de plafond en muren van goud en de vloerbedekking van puur zilver …” (zie Gardiner ‘The Founding of a New Delta Town in the Twentieth Dynasty’, 1948, p.20)
Het lijkt soms wat overdreven. Gardiner vermeldt volgens Blyth ook volgende tekst: “Ik was opzichter van de werken voor uw zuilen van goud die tot nu toe blauw geschilderd waren.” De precieze herkomst van deze tekst interesseert me wel. Eender hoe, indien authentiek duidt dit wellicht op de zeer goeie mogelijkheid dat zuilen ‘van goud’, in werkelijkheid zuilen ‘bekleed met goud’ waren.
Dergelijke luxe enkel in het Nieuwe Rijk? Ik lees nog in Ancient Records IV van Breasted p. 371 dat op een blok van de door Osorkon II opgerichte jubileumhal in Boebastis, te lezen is dat de muren van electrum waren. En op een beeld van een zekere Ibe staat dat het zijn verantwoordelijkheid was om een gedeelte van het paleis van Nitocris, dochter van Psammetichus I, te voorzien van een plafond van electrum. (Breasted IV, p.490)

We mogen wel aannemen denk ik dit allemaal ‘verguld’ of ‘grotendeels voorzien van electrum’ betekende.

Maar dan zijn er nog de veelbesproken mogelijk massieve zuilen van electrum van Thoetmozes III.
In de tombe van Puyemre (TT39), die naast vele verantwoordelijkheden ook ‘Opzichter van de Amontempel van Karnak was ten tijde van Thoetmozes III, worden volgens Blyth ‘Karnak, Evolution of a Temple’, p. 87, twee goudkleurige obelisken afgebeeld, met het opschrift ertussen dat het gaat om twee grote obelisken in goud (of electrum), en verder de vermelding door de werkopzichters die voor Puyemre staan, dat het maken van de obelisken geen makkelijk karwei was. Blyth: “… the difficulty they had experienced in manufacturing these particular obelisks.”
Een uitzonderlijke bekentenis, duidend op de moeilijkheden om dergelijke enorme voorwerpen te maken in massief edelmetaal? Maar in een vertaling door Breasted (II, p.159) lees ik gewoon: “Thy heart is glad because all the works have reached their positions for thee.”
Het zouden mogelijk de obelisken zijn die ons zeer bekend zijn van een Assyrische tekst van Assurbanipal (cilinderzegel, Louvre) die na in 656 Thebe geplunderd te hebben zei: “Ik heb verwijderd en meegebracht naar het land van Assyria, de twee grote obelisken van zuiver electrum, waarvan het gewicht 2.500 talenten is en die voor de deur van de tempel (het heiligdom?) stonden.” Gezamenlijk gewicht dus, want volgens Georges Roux in ‘La Mésopotamie’ p. 288 gaat het omgerekend per obelisk om bijna 38 ton electrum. Niet direct wat je noemt handbagage, dus zullen het wel geen vergulde stenen exemplaren geweest zijn.
Wat zijn de afmetingen van een gouden obelisk van 38 ton?
Als ik me niet vergis weegt goud 19.320 kg per kubieke meter.
2.500 talenten x 30 kg (of iets meer) = 75.000 kg : 2 = 37.500 kg.
37.500 kg : 19.320 kg = 1,94 m3 goud.
Neem nu eens een obelisk met een gemiddelde zijde van 1 cubit en 14 cubits hoog = 0,52 x 0,52 x 7,28 meter = 1,97 m3. Aardig dichtbij.
Die hypothetische breedte en hoogte is niet eens ver gezocht. Als voorbeeld: Hatsjepsoets grote obelisk in Karnak zou naar ik lees 29,56 m hoog zijn met een ‘gemiddelde’ zijde van 2,12 m. Dit is ongeveer in verhouding tot de hypothetische gouden exemplaren (één vierde).
Misschien stonden deze beide obelisken voor het barkheiligdom?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Electrum op obelisken

Berichtdoor Ranoferhotep » Vr Aug 19, 2011 8:01 pm

Schitterend opzoekingswerk en fantastisch stuk om te lezen
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)

Re: Electrum op obelisken

Berichtdoor yuti » Di Aug 23, 2011 6:25 pm

Ik moet Ranoferhotep gelijk geven, geen eenvoudig opzoekwerk.

In Cleopatra's needles (Hayward) ISBN 0 903485 82 6 (de ene obelisk staat in New York en de andere in Londen) vond ik nog op blz 124:
The name Thothmes means 'born of Thot', the Egyptian god of wisdom and letters who is represented in the hieroglyphis by an ibis (a wading bird worshipped by the acient Egyptians), but references also occur to Thotmes being the son of, or descended from, other gods, namely the Sun god Ra, the mighty Horus, and Them who was closely associated with Heliopolis. The central inscription clearly states that the pair of obelisks was erected at Heliopolis on the orders of Thothmes, and that their pyriamidions were capped with electrum - a gold alloy.
Bij mijn weten wordt 'capped' in het nederlands vertaald als 'afdekken'.
'Afdekken' is uiteraard iets helemaal anders dan ‘bewerken', maar wie zegt dat er 'capped' dan weer correct vertaald werd uit het hierogliefenschrift.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Electrum op obelisken

Berichtdoor Taa Seqenenre » Do Aug 25, 2011 3:37 pm

Waar heb je die redenering gehaald van de zogenaamde gouden obelisken?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Electrum op obelisken

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Aug 25, 2011 7:46 pm

Ranoferhotep schreef:
Schitterend opzoekingswerk en fantastisch stuk om te lezen
Allez merci Ranoferhotep. 't Was er uit voor ik het wist. :wink:
Blij dat je het goed vond.

Yuti schreef:
'Afdekken' is uiteraard iets helemaal anders dan ‘bewerken', maar wie zegt dat er 'capped' dan weer correct vertaald werd uit het hierogliefenschrift.
Dat moet na te gaan zijn. Of althans eens 'naar te kijken zijn'. :wink:
Hierboven vermeldde ik gewoon de vertalingen van James Henry Breasted:
" In ‘Ancient Records of Egypt II’ van Breasted staat zowel voor de obelisken op de muur bij de Annalen in Karnak (p.250), of voor de inscriptie op de obelisk nu in Istanboel (p.253) en voor de tekst op de obelisk nu in Londen (p.254) dat de toppen of piramidions met electrum bekleed. "

Taa Seqenenre schreef:
Waar heb je die redenering gehaald van de zogenaamde gouden obelisken?
Die berekening van gewicht en afmetingen is van mij.
Maar misschien heeft iemand anders dat ook gedaan? Geen idee. Het zou goed kunnen, want Elizabeth Blyth (zie hieronder) heeft het over een hoogte van 7 meter, echter zonder reden op te geven waarom de obelisken die grootte zouden gehad hebben. "... have been calculated ..." schrijft Blyth.
De redenering over de obelisken in de tombe van Puyemre staat in 'Karnak, Evolution of a temple.' van Elizabeth Blyth p.87-88.
Er staat een tekening van deze scène in 'The obelisks of Egypt' van Labib Habachi, fig.27, p.74-75.
Indien iemand een foto heeft van de bewuste scène in TT39, waarop het kleur te zien is van de obelisken: zeer graag!
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Electrum op obelisken

Berichtdoor Ranoferhotep » Do Aug 25, 2011 9:17 pm

yuti schreef:Ik moet Ranoferhotep gelijk geven, geen eenvoudig opzoekwerk.

In Cleopatra's needles (Hayward) ISBN 0 903485 82 6 (de ene obelisk staat in New York en de andere in Londen) vond ik nog op blz 124:
The name Thothmes means 'born of Thot', the Egyptian god of wisdom and letters who is represented in the hieroglyphis by an ibis (a wading bird worshipped by the acient Egyptians), but references also occur to Thotmes being the son of, or descended from, other gods, namely the Sun god Ra, the mighty Horus, and Them who was closely associated with Heliopolis. The central inscription clearly states that the pair of obelisks was erected at Heliopolis on the orders of Thothmes, and that their pyriamidions were capped with electrum - a gold alloy.
Bij mijn weten wordt 'capped' in het nederlands vertaald als 'afdekken'.
'Afdekken' is uiteraard iets helemaal anders dan ‘bewerken', maar wie zegt dat er 'capped' dan weer correct vertaald werd uit het hierogliefenschrift.


"Capped", kan je ook vertalen als, omhullen (omhulsel) , "covered" zou een betere vertaling kunnen zijn. Maar ik denk dat dit gewoon de woordkeuze van de auteur op dat moment was, ze kunnen beiden voor hetzelfde staan. Belangrijker in deze zin, is dat enkel gesproken wordt over de piramidions die in electrum gehuld waren. En dus niet, de gehele obelisk. Wat vermoedelijk een gangbaar gebruik was.
Gebruikers-avatar
Ranoferhotep
 
Berichten: 139
Geregistreerd: Di Jun 15, 2010 9:49 pm
Woonplaats: Gent (België)


Terug naar Architectuur

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron