Tribunes

Moderator: yuti

Tribunes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jan 04, 2015 10:21 pm

De tribune, cultus platform of terras, waar de godenbeelden geplaatst werden bij processies of waar de goden bij processies verwelkomd of uitgewuifd werden, is vooral bekend van de grote Amontempel van Karnak. Hier lopen heden ten dage de toeristen overheen om toegang te krijgen tot het tempelcomplex.

Foto 1 Karnak
Afbeelding

Dieter Arnold geeft een overzicht van tribunes in zijn boek ‘Temples of the Last Pharaohs’, p.291:
Karnak, Montu Karnak, Wadi el Seboea, Medinet Habu, Philae Isis, Philae Trajanus, Philae Hathor, Qasr el Ghueita, Deir el Medina, Tod, Dabod, Elephantine, Dendur, Kalabsha, Medamoud, Esna, Dendera.

In een ander berichtje werd het onderscheid in Karnak tussen tribune en kade duidelijk gemaakt:
viewtopic.php?f=16&t=2831
De tribune kon dus bij water gelegen zijn, maar dit was niet altijd het geval, en dat kon soms ook gewoon niet… bijvoorbeeld het hoger gelegen Qasr el Gueita in de Kharga Oase, eender hoe kanalen en havens er vroeger aangelegd werden.

Misschien zie ik ook soms tribunes waar er geen zijn, zoals in Dush, Hoog-Nadura (Kharga) of Hibis tempel , die niet vermeld worden in de lijst van Dieter Arnold. Of misschien heb ik de verkeerde zaken gefotografeerd. Indien er hieronder dus iets of meerder discutabel is, hoor ik het zeer graag.

Foto 2 Dendera tempel
Afbeelding

Foto 3 Dendera
Afbeelding

Foto 4 Medamud tempel
viewtopic.php?f=14&t=1961
Afbeelding

Foto 5 Tod tempel
viewtopic.php?f=14&t=1961
Afbeelding

Foto 6 Hibis tempel - Kharga Oase
Afbeelding

Foto 7 Qasr el Ghueita - Kharga Oase
viewtopic.php?f=13&t=3386
Afbeelding

Foto 8 Dush (grote tempel) - Kharga Oase
Afbeelding

Foto 9 Nadura Hoog - Kharga Oase
viewtopic.php?f=14&t=3374
Afbeelding

Foto 10 Mandulis tempel - Kalabsha
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tribunes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 04, 2015 6:02 pm

Vier correspondenties langsheen het forum (via pm op het forum en via e-mail) over dit onderwerp, waarvan de ene al wat langer dan de andere. 

Ik geef hun meningen hieronder weer, helemaal niet om hier gelijk te halen in wat een monoloog van me kan lijken, maar omdat hun meningen aan het denken zetten en ik verdere gedachten hierover weer wil geven. Iedere reactie – liefst op het forum – is vanzelfsprekend welgekomen.

Twee personen zagen helemaal geen ceremonieel platform in de tribune van Karnak, maar gewoon een kade, m.a.w. een aanlegsteiger.
Ik heb een probleem met de veronderstelling dat de tribune (ook) een kade geweest is omdat dit platform in Karnak hoog gelegen is ten opzichte van de genoteerde hoogtes van het water. (Zie Fig.2 in Lauffray J, Sauneron S, Traunecker Cl, La tribune du quai de Karnak et sa favissa.)
Dat moet zeer onhandig geweest zijn voor het in- en uitladen van de godenbark.
Daarom lijken mij bijvoorbeeld de hellingen even ten zuiden van de tribune meer geschikt voor het laden en lossen van de godenbark, ongeacht de verschillende waterstanden. Ook de kadeplatformen ten N en ten Z van de tribune benaderen meer de genoteerde hoogtes van het water.

Een persoon had me liever alles wat zich voor de tempel bevindt en contact maakt met het water gewoon kade zien noemen, omdat dit op zijn geheel moet beschouwd worden.
Ik ga daar ook niet mee akkoord omdat ik denk dat er een duidelijk onderscheid mag gemaakt worden tussen kades, kadetrappen, kadehellingen, kadeplatformen en tribune. De eerste dienden om de godenbark te laden en te lossen. De tribune heeft met deze praktische aangelegenheden niets te maken en is een ceremonieel platform.
En eigenlijk zie ik nog een mogelijk onderscheid tussen deze kades voor de godenbark en kades voor het laden en lossen van materialen. Het kan immers dat het laden en lossen van bijvoorbeeld bouwmaterialen, dagelijkse goederen, en zelfs de voetstappen van het gewone volk, niet bestemd waren voor kades, trappen en hellingen die zich regelmatig zo dichtbij de godenbark bevonden of dichtbij het ceremonieel platform, of zelfs dichtbij de landingsplaats van de koning en de elite.

Een persoon ging echter akkoord met hetgeen ik vertelde over Karnak, maar zag bij andere tempels geen onderscheid tussen tribune en kade, “omdat er elders helemaal geen andere mogelijkheid om aan te leggen te bespeuren is”. En “het is te vergezocht om kades te gaan zoeken bij tempels die niet aan de Nijl gelegen zijn”.
Over dat eerste kan ik niet direct oordelen zonder de opgravingen van de tempels nauwgezet te raadplegen en dan te hopen dat de opgravingen ook nauwgezet gebeurd (kunnen) zijn. Op bovenstaande foto van de Hibis tempel is rechts van de tribune nog een stukje trap te zien. Of deze trap naar een kade ging, en of er daar meer aanwijzingen waren voor kades, weet ik niet.
I.v.m. die tweede opmerking: ik zoek geen kades bij tempels die niet aan water gelegen waren, maar wel tribunes, m.a.w. een ceremonieel platform die goed mogelijk vast deel uitmaakte van het ontwerp van een tempel, zonder dat er water aan te pas diende te komen.
Of er bij de tribune dan misschien een symbolische kade (of trappen) bijgebouwd werd, daar durf ik me voorlopig nog niet aan wagen. ;-)

Arnold Dieter, Platform, The Encyclopedia of Ancient Egyptian Architecture, p. 178
Arnold Dieter, Cult Terraces, Temples of the Last Pharaohs, 1999, p.288-292
Boraik Mansour, Excavations of the Quay and the Embankment in front of Karnak Temples. Preliminary Report, Karnak 13, 2010, p.65-78 http://www.cfeetk.cnrs.fr/fichiers/Docu ... Boraik.pdf
Blyth Elizabeth, Karnak, Evolution of a Temple, 2006, p.112-114
Lauffray J, Sauneron S, Traunecker Cl, La tribune du quai de Karnak et sa favissa. Compte rendu des fouilles menées en 1971-1972 (2e campagne), Karnak 5, 1975, p. 43-76 http://www.cfeetk.cnrs.fr/index.php?page=karnak&n=5&a=2
Schenkel Wolfgang, Kai-Anlage, in: Lexikon der Âgyptologie, Helck, Otto, 1980, Band III, p. 294
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tribunes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Feb 04, 2015 6:12 pm

Die meningen (hierboven) zijn fijn om vernemen, want ze zetten me aan het denken. En ik maak vanzelfsprekend veel fouten in redeneringen en conclusies… ik ben een amateur met een oprechte interesse in het oude Egypte, maar niet meer dan dat. Ik schrijf geen artikels, ik pen op mijn forum slechts gedachten neer die in me opkomen, maar zeker weten ook niets meer dan dat. Professionaliteit laat ik aan de professionelen over… niemand kan dat beter dan hen.

Soit, nog enkele gedachten dus over tribune en kade. Er zit me inderdaad zelf ’t een en ’t ander dwars in mijn redeneringen… maar dat zei ik eerder al een paar keer.

Die mogelijke tribune van me in Dendera. (foto 2 en 3 hierboven)
In L’Egypte Restituée stond al een tribune (zonder kades) getekend. Indien mijn bovenstaande foto er iets mee te maken heeft, dan ligt dat toch heel wat verder dan die reconstructie van L’Egypte Restituée (11) toont, zoals te zien is op de eerste Google Earth foto hieronder (12). Maar wat meer is: wanneer je inzoomt in Google Earth (13) merk je dat er voorbij die afdalende constructie, ten NO ervan, nog gebouwen te zien zijn, zie ook mijn foto hieronder. (14)
Ik had in mijn redenering liever geen dalende constructie gezien, misschien was dit pas het einde van de verbindingsweg tussen tempel en tribune, en volgt de tribune op de verbreding, daar waar de vier losliggende stenen liggen (foto 2 en 3). Misschien werd de tribune helemaal afgebroken wanneer de Nijl zich verder naar het noorden verplaatste? Zou de tempel zo lang in gebruik geweest zijn dat hij een dusdanige verplaatsing meemaakte? Of is deze mogelijke aanhef tot tribune ouder dan de nu bestaande tempel en zijn de gebouwen ernaast reeds van latere datum? Dat zou kunnen betekenen dat de tribune ten tijde van de tempel zich nog een stuk verder naar het noorden bevindt.
Maar ik geef toe: nogal speculatief van me. Indien iemand meer weet te vinden over deze opgravingen voor de tempel van Dendera hoor ik het zeer graag.

11
Afbeelding

12
Afbeelding

13
Afbeelding

14
Afbeelding

Hibis tempel.
Onderstaande reconstructietekening en detail in L’Egypte Restituée. (15 en 16) Rechts zie je Hoog Nadura liggen.
Winlock schrijft over het meer in ‘The Temple of Hibis in El-Khargeh Oasis, Part I, The Excavations: “Doubtless it varied in size from time to time, but it was obviously flooded to its full capacity by the late Ptolemaic or the early Roman period when a waterside Quay, or landing stage, was built at the end of the temple avenue…”
Obviously.
Is dit bevestigd door bodemonderzoek?
(Zoals in Karnak: Geomorphological Investigations in the Western part of the Karnak Temple (Quay and Ancient Harbour). First Results http://www.cfeetk.cnrs.fr/fichiers/Docu ... Boraik.pdf )
Wordt dit meer in teksten vermeld?

15
Afbeelding

16
Afbeelding

De constructie in Hoog-Nadura (foto 9 hierboven)
Daarover schreef ik reeds in: viewtopic.php?f=14&t=3374
“Ik zag hier geen poort in zoals afgebeeld in de reconstructietekening in l’Egypte Restituée, Tome 2, Sites et temples des déserts, p. 97. Het deed me denken aan een tribune…”
Ik geef toe dat ik hier echt een tribune zocht, meer in mijn enthousiasme dan met kennis ter zake. Ik hoor het dus graag weerlegd worden.
Hieronder die reconstructietekening in l’Egypte Restituée. In de verte is de Hibis tempel te zien.

17
Afbeelding


Dush.
Als excuus voor mijn enthousiasme in Hoog-Nadura, geef ik aan dat ik op reis net van Qasr el Ghueita kwam (foto 7) en eerder van de tempels van Dush (foto 8 ). In verband met deze laatste zie ik op diezelfde plaats een platform getekend staan in L’Egypte Restituée dat mij sterk doet denken aan een tribune, m.a.w. een ceremonieel platform dat ook diende om de bezoekende goden te verwelkomen.

18
Afbeelding

Misschien lezen dit ooit slechts een handvol mensen, maar daarvoor ben ik al zeer blij. Want zoals ik al duidelijk liet blijken ben ik gewoon zoekende, en hoop dat u mee zoekt. ;-)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tribunes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Feb 20, 2015 3:53 pm

Dr. Dirk Huyge was zo vriendelijk me in verband met Elkab te wijzen op het werk van Somers Clarke: El-Kâb and the Great Wall, JEA Vol. 7, No. 1/2, 1921, pp. 54-79.

Daarin heeft Somers Clarke het over een "quay or platform" - en een "breakwater"! Zie pp (64,67,) 70-72, plate (IX,X,) XIV.
Ik denk dat we hier geen kades in moeten zien, maar dat het gaat om een tribune - en een schuin daarop aansluitende golfbreker, of beschermende structuur tegen het Nijlwater voor de ZW hoek van de ommuring van Elkab, zoals Somers Clarke zelf zegt. Wat behoorlijk exceptioneel is, dat laatste... ik weet toch van geen gelijkaardige constructies uit het oude Egypte.

(Zie ook: Somers Clarke, El-Kâb and Its Temples, Vol. 8, No. 1/2, 1922, pp. 16-40.)
..................................................................................

I.v.m. de Hibis tempel wees HD me volkomen terecht op de uitleg en onderstaande foto uit het werk van Herbert Winlock, hierboven vermeld: The Temple of Hibis in El-Khargeh Oasis, Part I, The Excavations.
http://libmma.contentdm.oclc.org/cdm/co ... 357/rec/18

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tribunes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 21, 2015 3:38 pm

HD vroeg me nog eens wat ik eigenlijk wou zeggen met deze berichtenreeks.

Zo kort mogelijk: ik denk dat een tribune of ceremenieel platform geen loskade was en vast deel uitmaakte van het tempelplan net zoals bijvoorbeeld pylonen of een dromos. Vanzelfsprekend in eerste instantie en in de meeste gevallen opgetrokken bij de rivier of een verbinding ermee, maar ook daar waar geen water was, mogelijk in een andere vorm (bijv. Dush).
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Tribunes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 21, 2015 4:10 pm

Hierboven schreef ik:
"Dr. Dirk Huyge was zo vriendelijk me in verband met Elkab te wijzen op het werk van Somers Clarke: El-Kâb and the Great Wall, JEA Vol. 7, No. 1/2, 1921, pp. 54-79."
Daarin heeft Somers Clarke het over een "quay or platform" - en een "breakwater"! Zie pp (64,67,) 70-72, plate (IX,X,) XIV.
Ik denk dat we hier geen kades in moeten zien, maar dat het gaat om een tribune - en een schuin daarop aansluitende golfbreker, of beschermende structuur tegen het Nijlwater voor de ZW hoek van de ommuring van Elkab, zoals Somers Clarke zelf zegt. Wat behoorlijk exceptioneel is, dat laatste... ik weet toch van geen gelijkaardige constructies uit het oude Egypte.
(Zie ook: Somers Clarke, El-Kâb and Its Temples, Vol. 8, No. 1/2, 1922, pp. 16-40.)


Dr. Huyge was zo vriendelijk om een kijkje te gaan nemen in Elkab. Van de "breakwater" geen spoor meer te zien, maar onderstaande foto's van de overblijfselen van de tribune of het ceremonieel platform buiten de Grote Ommuring aan de Nijl, op het einde van de toegangsweg van de tempels die zich binnen de Ommuring van Elkab bevinden.

De foto's zijn genomen vanop het platform. Somers Clarke had het voor het platform over een voorkant van 37 meter en zijdes van 29,5 meter.
Getoond wordt het rechtse gedeelte van het platform als je van de tempels wegkijkt naar het zuiden. Enkel de westelijke zijmuur is nog gedeeltelijk te zien, waarvan de steenblokken trapsgewijs verdwenen zijn naar de Nijl toe.
De dwarsliggende stenen onder water vertegenwoordigen de voorkant van het platform, weliswaar een lager niveau stenen dan die van het oorspronkelijke loopvlak.
Ik had aan die zijkant van het platform een naar binnen springend gedeelte (op 29,5 m van de voorkant) verwacht, naar een nauwer gedeelte dus dat aansloot op de dromos, maar dat is niet meer te onderscheiden.

Unieke foto's !

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Architectuur

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron