mudbricks

Moderator: yuti

mudbricks

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Jan 11, 2007 8:29 pm

Ik gebruik steeds het woord bakstenen, wanneer ik de in de zon geharde bouwstenen uit modder bedoel.

Ik bedoel dus 'in de zon gebakken stenen'.

Maar dit is eigenlijk verwarrend met de latere echt gebakken stenen op grote temperatuur.

Mudbricks in het Engels.
Wat zou correct zijn in het Nederlands?
Modderstenen vond ik zo raar staan.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Jef » Do Jan 11, 2007 10:23 pm

Kleistenen ????
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

mudbrick

Berichtdoor yuti » Vr Jan 12, 2007 10:38 pm

Een “mudbrick” is een door de zon gedroogde steen van klei.
Soms zie je ook het woord tichel of kleitichel opduiken.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Jef » Za Jan 13, 2007 6:35 pm

Op sommige site's zie de toeristenpolitie op deze muren van mudbriks op wacht staan.

Ik vraag me af, waarom doen ze dat. Dit gaat ten koste van de muur, deze slijt toch ?
Of zou er een beschermlaag boven op gemaakt zijn.

Het viel me m.n. op in Karnak, bij de poort van Nectabo daar op de tichelstenen muur liep een bewaker :notdone:

Hoe langer ik er over na denk, hoe meer ik me er aan ga ergeren.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 13, 2007 6:42 pm

Kleistenen vind ik eigenlijk voorlopig zelf het beste.

Het probleem is dat veel lectuur in het Engels is of vertaald vanuit het Engels.

Ik zie dat Marleen Reynders gewoon 'tichels' of 'tichelstenen' gebruikt.
In het woordenboek vind ik voor tichel 'vierkante vlakke vloersteen' of 'tegel' of 'baksteen'.

Heeft iemand nog een woord voor 'kleisteen' dat gebruikt wordt door een Nederlandstalige Egyptoloog?

Of iemand gewoon een beter woord?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 13, 2007 7:22 pm

Onze laatste posts kruisten zich, Jef.

Je schreef:
Op sommige site's zie de toeristenpolitie op deze muren van mudbriks op wacht staan.
Ik vraag me af, waarom doen ze dat. Dit gaat ten koste van de muur, deze slijt toch ?
Of zou er een beschermlaag boven op gemaakt zijn.
Het viel me m.n. op in Karnak, bij de poort van Nectabo daar op de tichelstenen muur liep een bewaker.


Dat klopt, ik heb dat ook gezien.
En ik denk niet dat er een beschermlaag op zit.

Deze foto van Karnak: aan de zijkant van de Ptah tempel gaan toeristen de muur over om op op het terrein van de Montoe tempel te kunnen komen.
Heb ik ook gedaan. :oops:

Afbeelding

Heel eerlijk: soms als toerist doe je heel domme dingen.
In een museum van Napels heb ik foto's met flits staan nemen, zonder erbij na te denken. Ik werd er mij pas van bewust na een tiental foto's, toen iemand me er opmerkzaam op maakte. Ik heb zijn verwijt beschaamd ondergaan.
Ik heb ooit (een stuk minder dan) halverwege op de piramide van Amenemhet III te Dashur gaan staan. Heel voorzichtig weliswaar en ik durfde geen voet meer te verzetten, omdat ik me er plots van bewust was welke schade ik kon veroorzaken. Niettegenstaande ik me er bij het stappen van verzekerde geen stenen stuk te maken, zal ik zeker minieme schade veroorzaakt hebben. :oops:

Jarenlang weg en weer stappen op die omheiningsmuren zal inderdaad nog wel wat erger zijn.
Ik heb ooit een toerist zien een kleisteen met opzet stuk trappen 'om te zien hoe stevig die was'. Dit was aanleiding voor een behoorlijk heftige discussie tussen ons twee. De taal was geen probleem; het was een Vlaming.

Zoals ik al zei, soms doe je stomme dingen, zelfs ik die er een bloedhekel aan heb dat geflitst wordt in tombes en musea of dat er voorwerpen aangeraakt worden.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 13, 2007 7:48 pm

Dit was ik er aan mijn laatste post vergeten toe te voegen, Jef:

je hebt gelijk, het is niet goed om die omheiningsmuren te gebruiken voor eender wat.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Zo Jan 14, 2007 9:59 am

Making Mud Bricks - 1985
Created by brooklyn_museum

Mud brick has been one of the principal building materials in Egypt since prehistoric times. In fact, the English and Spanish word “adobe” actually comes from ,Dbt (possibly pronounced “djebet” or djubet”), the ancient Egyptian word for brick. The Arabs rendered it as “al-toob” (“the brick,” pronounced ettoob), which became “adobe” in Spanish.

Brick-making in Egypt has probably not changed dramatically over the centuries: earth is mixed with water and some kind of binding material (usually chopped straw in Luxor), shaped in a simple mould, and allowed to dry in the sun.

Many of the Mut Precinct’s structures are mud brick, so we use modern mud brick to repair them. In 1985, we had bricks made on-site, using earth from the dumps of earlier expeditions.

Link met 9 foto's van het vervaardigen en bakken van Mudbricks
http://www.flickr.com/photos/brooklyn_m ... 275159545/
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Mud Bricks

Berichtdoor yuti » Wo Jan 24, 2007 8:57 pm

Nog eens een poging Philip:
Mud Bricks:
adobe: aan de lucht gedroogde tegel, vervaardigd uit leem of klei, van oudsher belangrijk als bouwmateriaal. Werd en wordt toegepast bij de...

....Encarta Winkler Prins
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Malfliet » Vr Jan 26, 2007 12:56 pm

Het gebruik van het woord adobe is vooral beperkt tot het Amerikaanse grondgebied (Noord en Zuid). In de egyptologie is dit woord nooit ingeburgerd geraakt. Waarschijnlijk omdat de eerste egyptologen Europeanen waren en het woord dus neit kenden.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan het woord kleitichel of leemtichel.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Adobe

Berichtdoor keramiek » Za Jan 27, 2007 11:39 pm

Beste Malfliet,
een bouwsteen van gedroogde klei is inderdaad een adobe. Naar mijn ervaring is die term toch wel ingeburgerd te noemen. Een alternatief is bijgevolg overbodig. Temeer daar alle egyptofielen in Vlaanderen en Nederland deze term in dit forum zullen leren kennen.

Het alternatief dat je voorstelt kan ik zeker en vast niet promoten:
- een tichel heeft als synoniem baksteen. Hierbij denk ik uiteraard aan een
gebakken, i. e. een keramische steen. Je kan toch niet de bedoeling
hebben onduidelijkheid na te streven;
- een tichel staat ook voor een vierkante, vlakke vloertegel. Je wil toch niet
dat ik me voorstel dat een huis met dergelijke stenen werd opgebouwd.

Het woord adobe bestaat. Waarom zouden wij het woord dan niet gebruiken?

Met vriendelijke groeten,
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jan 28, 2007 1:00 am

Het is wel zoals Rozette hierboven al schreef:
Egyptisch djebet
Arabisch tub(a)
Spaans adobe.

Dus 'adobe' lijkt het correcte woord, inderdaad Yuti en Keramiek.

Maar Malfliet heeft ook gelijk dat dit woord in het algemeen weinig gebruikt wordt in Egyptologische boeken en artikels.
Dieter Arnold gebruikt bijvoorbeeld het woord 'adobe' niet eens in zijn 'The Encyclopedia of Ancient Egyptian Architecture', 1994 of in zijn 'Building in Ancient Egypt', 1991.

In 'Ancient Egyptian Materials and Technology' van Nicholson en Shaw, 2000 wordt het woord 'adobe' wel gebruikt, maar dan in 'adobe building bricks' en verder wordt dan verwezen met 'bricks' of 'mud bricks'.

Nu ... adobe zal wellicht wel het meest correcte woord zijn, maar is dit te gebruiken als zelfstandig naamwoord als vervanging voor 'mud-brick'?

Tichel is misschien goeie keuze omdat dit teveel verwijst naar baksteen en tegel.

Ik ben voorlopig het woord kleisteen gaan gebruiken, zoals Jef voorstelde, omdat ik dacht dat dit geen baksteen aanduidt, maar ook geen echte steen, dus ...
maar is kleisteen geen synoniem voor schalie?

Dus toch maar weer naar 'moddersteen'?
Vond ik eerst een beetje raar klinken, maar hoe meer ik het over mijn tong laat rollen ... :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Adobe

Berichtdoor keramiek » Zo Jan 28, 2007 1:59 am

Goede morgen allemaal,
kleisteen is een steenbakkersterm voor de lederharde baksteen die klaar is om in de oven gebakken te worden.
Moddersteen is een klakkeloze vertaling van je mud-brick. Maar het is en blijft een neologisme dat je telkens zal moeten verklaren en dat ook niet gebruikt wordt door egyptologen.
Adobe is geen neologisme. Ik wil wel aanvaarden dat je dat woord nog vaak zal moeten verklaren. Maar je hebt ook nog het voordeel dat een zeldzame egyptoloog het woord al kent.
Maar ik wil niet vitten. We kunnen dus ruwweg stellen dat we de keuze hebben tussen twee woorden die door bijna niemand begrepen worden. Dan zou ik eerder pleiten voor een bestaand woord dan voor een - overbodig - neologisme.

Maar er is nog een sterker argument voor het woordje adobe.

Ik ben een Nederlandstalige egyptoloog die enkel het woord moddersteen kent. Ik neem vakliteratuur door en ik lees een artikel in het Engels, het Frans en het Spaans. Telkens krijg ik het woord adobe te lezen. Ik zal wellicht heel wat opzoekingswerk moeten verrichten teneinde de tekst te kunnen begrijpen.
Nu ben ik een Nederlandstalige egyptoloog die enkel het woord adobe begrijpt. Ik lees vakliteratuur in het Engels, het Frans en het Spaans. ... Ik zal niet eens een woordenboek moeten raadplegen om de tekst te kunnen verstaan.

Tot later,
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 10, 2007 1:58 am

Ik heb dit onderwerp even laten rusten zoals je soms doet met gemoederen.

Toch wil ik hier een consensus benaderen. (Bereiken zou te veel gewenst zijn :wink: )

Beseffende dat dit eerder een omschrijving en geen zelfstandig naamwoord, vind ik persoonlijk dat 'zongedroogde modderstenen' eigenlijk het beste is.

Neem me niet kwalijk maar 'adobe'
- (geen idee wat Van Dale geeft maar) mijn woordenboek zegt: 'in de zon gebakken klei als bouwmateriaal'. Materiaal: wat dus geen steen hoeft te zijn, maar ook mogelijk van niet regelmatige vorm
- adobe, meervoud adoben, adobes? 'De omheiningsmuur werd opgebouwd uit adoben?'
- op het internet zoeken is verwarrend door Adobe reader en aanverwanten

Ik wil niet lastig zijn en vind je uiteenzetting zéér gefundamenteerd, Keramiek .... wat meer is: je zult wel gelijk hebben ... misschien gebruik jij best 'adobe' en ik 'zongedroogde modderstenen'.
We weten allebei waarover we het hebben dan, alleen zal ik meer werk hebben bij het typen. :wink:

Het is eigenlijk een beetje eigen aan Egyptologie: herinner je de verschillende schrijfwijzen van steden, koningsnamen en eigennamen nog? Inderdaad wat omslachtig, maar eigen aan het beestje?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Adobetempel - leemstenen muur

Berichtdoor keramiek » Za Feb 10, 2007 6:28 pm

keramiek schreef:Een bouwsteen van gedroogde klei is een adobe. ... Alle egyptofielen in Vlaanderen en Nederland zullen deze term in dit forum leren kennen.

Zou het kunnen dat ik in mijn opzet zou kunnen slagen? :lol:

Ik vind het echt fijn, beste forumleden, dat Philip instemming wil bereiken over een woordkeuze voor een begrip. Dit is toch een vereiste voor een vlotte kommunikatie. Zo herinner ik me dat ik bij Marleen Reynders (in "Onder het oog van de zonnegod", maar vraag me niet de bladzijde op te zoeken :notdone: ) voor het eerst las over 'tichelstenen gebouwtjes' en dat ik geruime tijd later pas begrepen heb wat zij bedoelde.

Ik kan best begrijpen dat Philip dit onderwerp even liet rusten. Ook ik zit nog steeds te twijfelen of ik al dan niet ga reageren op zijn bewering in de rubriek 'Egyptische faience': "Men gebruikte steeds de naam Egyptische faience om niet te verwarren met de Italiaanse faience. ... bestaat er een tendens om enkel het woord 'faience' te gebruiken." Voorwaar een heet hangijzer voor egyptologen en keramiekhistorici. Maar dit is een bespreking die eventueel in een andere rubriek en op een ander tijdstip zal worden gevoerd.

Terug naar adobe en zongedroogde moddersteen.

Ik weet ook niet welke meervoudsvorm bij adobe past. Maar naar analogie van een baksteenbouwwerk heb ik het over een adobebouwwerk.

Met moddersteen heb ik het ronduit moeilijk. Niet alleen vind ik ook dat het woord "zo raar staat", maar vooral stoor ik mij aan de tegenstrijdigheid tussen de twee begrippen die aan elkaar gelast worden. Enerzijds verlang ik van een steen dat hij stevig is en de nodige draagkracht opbrengt. Anderzijds denk ik bij modder aan een glibberige massa waarin ik kan zakken.

Ik ben dus op zoek gegaan naar een ander woord: http://www.joostdevree.nl/bouwkunde/trefwoorden.htm .
Mag ik jullie het woord leemsteen voorstellen? Je mag zelfs het adjektief 'zongedroogde' laten vallen.

Het is weer aan jullie. Met vriendelijke groet, Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Volgende

Terug naar Architectuur

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron