Cryptes

Moderator: yuti

Cryptes

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Mrt 24, 2006 7:15 pm

In 1987 bezocht ik de crypte van de Hathor tempel te Denderah. Het was de eerste keer dat ik in Egypte was en ik keek mijn ogen uit, toen ik de prachtige reliëfs daar zag.
In een donkere crypte onder de tempel, waar met moeite twee mensen langs elkaar konden passeren, hadden kunstenaars bij het licht van fakkels of olielampjes een mooie Horus uit de steenblokken van de muur tot leven laten komen.

Ik vind niet zo veel op het net over de cryptes te Denderah. Toch dit, met veel te kleine foto’s:
http://users.iafrica.com/g/gr/grenvill/denderah.htm

Ik weet dat er ook onderaardse ruimtes zijn in de tempel van Opet in Karnak. (waarvan ik het interieur bezocht in 2001, maar ik heb de kans niet gehad de cryptes te zien) Ook de kapel van Taharqa in de Amon tempel van Karnak zou ondergrondse cryptes bevatten.

Zijn er nog tempels die onderaardse kamers bevatten en is hier meer lectuur over?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor yuti » Do Sep 21, 2006 12:02 pm

Philipe,
ergens heb ik gelezen dat de inhoud die zich in de crypte van Denderah bevond afgebeeld staat op de muren.
De voorwerpen die er gestockeerd lagen waren bedoeld voor de processiegang.
Enkele foto's uit 2005
Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Sep 22, 2006 8:11 pm

P r a c h t i g e f o t o ' s, Yuti !
Bedankt. Ik wou dat ik er meer getrokken had, toen.
't Zou nu niet waar meer zijn met een digitale camera.
Dit détail vond ik toen magnifiek.

Afbeelding

... ergens heb ik gelezen dat de inhoud die zich in de crypte van Denderah bevond afgebeeld staat op de muren. De voorwerpen die er gestockeerd lagen waren bedoeld voor de processiegang ...


Dat heb ik ook altijd gelezen, Yuti.
Toch raar niet: je bent zelf in die nauwe, donkere ruimtes geweest; het zal niet makkelijk geweest zijn voor die kunstenaars om dit allemaal uit te hakken.
En dan nog in basreliëf :!:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Za Sep 23, 2006 11:22 am

Ook de tempel van Sjenhoer (opgravingen KULeuven) bevat een crypte, die, als ik me niet vergis, wel geen onderaardse crypte is.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor yuti » Zo Sep 24, 2006 10:11 pm

Les statues secrètes du temple d'Opet à Karnak

http://halshs.ccsd.cnrs.fr/halshs-00003816/en/

"..dans les cryptes, encore inédites, du temple d'Opet à Karnak ...."
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor yuti » Di Nov 28, 2006 10:32 pm

In één van de zijkapellen de tempel van Edfoe zag ik een onderstaand luik. Gaat het hier ook om een crypte?
Afbeelding
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Nov 30, 2006 4:46 pm

Malfliet schreef:
Ook de tempel van Sjenhoer (opgravingen KULeuven) bevat een crypte, die, als ik me niet vergis, wel geen onderaardse crypte is.

http://www.arts.kuleuven.be/shenhur/The ... r_Page.htm
Inderdaad het is een 'verborgen kamer'.

Dieter Arnold schrijft in 'Ancient Egyptian Architecture' over cryptes: "A secret chamber in a temple, accesible only via a hidden entrance in the floor or a wall."
Dus, wat volgens 'Van Dale' een 'ondergrondse grafkelder' is, en in een on-line woordenboek van Cambridge 'a room under the floor', wordt in Egyptologische context een 'geheime kamer in een tempel, enkel toegankelijk langs een verborgen ingang in de vloer of een muur.

Ik veronderstel dus dat een serdab hier niet bij hoort.

Nu vraag ik me nog af wat precies bedoeld wordt met 'a hidden entrance'.
En Arnold zegt ook: "Soms is de crypte niet meer dan een ongebruikte ruimte, gewoon gecreëerd door de lay-out [van de tempel]."

Verder heeft Dieter Arnold het behalve Dendera, nog over Buhen, de tempel van Ramses III in Medinet Habu, de piramide tempel van Sesostris I, Qasr el-Sagha en Sesebi, Deir el-Shelwit, Dendur, Kalabsha, Kom Ombo, Montoe tempel in Karnak, de Opet temple in Karnak en El-Tod.

Dus geen verwijzing naar de tempel van Edfoe. :(
Ik heb geen idee Yuti waarnaar dat luik zou leiden.
Maar, er zit geen slot op ... :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Abusir » Vr Apr 27, 2007 9:47 am

Philip Arrhidaeus:
Dus geen verwijzing naar de tempel van Edfoe. :(
Ik heb geen idee Yuti waarnaar dat luik zou leiden.


In de tempel van Edfoe bevinden zich een hele reeks cryptes, verspreid over de verschillende verdiepingen van de tempel zoals in Dendara. Het luik in de tempel van Edfoe zou dus wel degelijk de toegang tot een crypte kunnen zijn... De cryptes te Edfoe zijn niet voorzien van reliefs of inscripties. De meeste cryptes, zoals ook te Shanhur, Deir Shelwit, Kom Ombo en vele andere tempels, zijn ongedecoreerd gebleven. Uitzonderingen zijn echter de gekende cryptes te Dendara (Ptolemaios XII), maar ook in de Montoe tempel te Tod en de Opet tempel te Karnak (beiden Ptolemaios VIII), in de tempel van el-Qal'a (Claudius), of de tempel van Mut te Karnak (Taharqa).

Filip
Abusir
 
Berichten: 95
Geregistreerd: Vr Apr 27, 2007 9:14 am
Woonplaats: Praag, Tsjechie

Literatuur cryptes

Berichtdoor Abusir » Vr Apr 27, 2007 9:53 am

Even verstrooid en vergeten de volgende literatuurlijst toe te voegen aan de vorige mail. Voor meer info over cryptes, zie onder meer:

a. goede inleidingen:
– Traunecker, C., “Krypta“, in Helck, W. – Otto, E. (eds.), Lexikon der Ägyptologie III, Wiesbaden 1980, col. 823–830 .
– Traunecker, C., “Cryptes connues et inconnues des temples tardifs“, Bulletin de la Societé française d’Egyptologie 129 (1994), pp. 21–46.

b. Duitse vertaling van ondergrondse cryptes in de tempel van Dendara:
– Waitkus, W, Die Texte in den unteren Krypten des Hathortempels von Dendara, (Münchener ägyptologische Studien 47), Mainz am Rhein 1997.

c. Al ietwat meer gedetaileerd:
– Cauville, S., “Les statues cultuelles de Dendera d’après les inscriptions pariétales“, Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale 87 (1987), pp. 73–117.
– Kurth,, D., “Zur Darstellungen Pepi I. im Hathortempel von Dendara“, in Helck, W. (ed.), Tempel und Kult, (Ägyptologische Abhandlungen 46), 1987, pp. 1-23.

Filip
Abusir
 
Berichten: 95
Geregistreerd: Vr Apr 27, 2007 9:14 am
Woonplaats: Praag, Tsjechie

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Apr 27, 2007 8:05 pm

Abusir schreef:
In de tempel van Edfoe bevinden zich een hele reeks cryptes, verspreid over de verschillende verdiepingen van de tempel zoals in Dendara.
Dezelfde definitie van een crypte zoals ik las bij Dieter Arnold ... dus een crypte hoeft niet 'ondergronds' te zijn als ik het goed begrijp, althans niet in een context van Egyptische architectuur.

En goed om weten dat er in Edfoe dus ook 'gesloten ruimtes' zijn ... en ik mag concluderen ook ondergronds.

De cryptes te Edfoe zijn niet voorzien van reliefs of inscripties. De meeste cryptes, zoals ook te Shanhur, Deir Shelwit, Kom Ombo en vele andere tempels, zijn ongedecoreerd gebleven.

Voor mij is het moeilijk uit te maken, zonder gedetailleerde gegevens, wat de bedoeling kan geweest zijn: gewoon opslagruimtes, min of meer beveiligd door hun moeilijke toegankelijkheid?

Uitzonderingen zijn echter de gekende cryptes te Dendara (Ptolemaios XII), maar ook in de Montoe tempel te Tod en de Opet tempel te Karnak (beiden Ptolemaios VIII), in de tempel van el-Qal'a (Claudius), of de tempel van Mut te Karnak (Taharqa).

Waarmee er geen (teruggevonden) oudere (van reliëfs voorziene) cryptes zijn dan uit de periode van Taharqa? Ik weet dat Taharqa daar een kiosk heeft, maar kon me niet voorstellen dat er zich daaronder cryptes bevonden.

Ik kan enkel spreken over Dendera, maar ik vind het fascinerend dat ruimtes die enkel zouden gediend hebben als opslagruimtes, of toch moeilijk toegankelijke kleine kamertjes waren, in die mate van reliëfs voorzien zijn. Zonder hier overdreven mystiek achter te zoeken, het fascineert mij gewoon: zoveel (doelgerichte) devotie.

En bedankt om een literatuurlijst te posten: zo wordt mijn lijst welke ik zal meenemen naar de bibliotheek van het KMKG weer wat langer.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Crypte

Berichtdoor Abusir » Wo Mei 02, 2007 11:59 am

Philip Arrhidaeus schreef: >... dus een crypte hoeft niet 'ondergronds' te zijn als ik het goed begrijp, althans niet in een context van Egyptische architectuur.


Inderdaad, een crypte in een egyptische tempel is een 'verborgen' kamer, onder de tempelvloer (ook in Edfoe), in de muur van de tempel, onder een tempeltrap, ... m.a.w een crypte kan zich om het even waar in de tempel bevinden.

Voor mij is het moeilijk uit te maken, zonder gedetailleerde gegevens, wat de bedoeling kan geweest zijn: gewoon opslagruimtes, min of meer beveiligd door hun moeilijke toegankelijkheid?


De teksten uit de ondergrondse cryptes van de tempel van Dendara die door Waitkus zijn onderzocht (zie literatuurlijst) geven aan dat de cryptes niet alleen opslagplaatsen waren van godenbeelden en rituale objecten die enkele op bepaalde ogenblikken tijdens het jaar werden gebruikt (bijvoorbeeld ten tijde van een specifiek festival of procesie), maar bijvoorbeeld ook gezien werden als een afbeelding van de onderwereld (de doeat).

De godenbeelden die zich hier bevonden werden soms gelijkgesteld met de 'lijken' of het 'overleden lichaam' van de goden. Deze beelden werden dan gereactiveerd door ze bloot te stellen aan de stralen van de zon (bijvoorbeeld de rite van de 'vereniging met de zonneschijf' op het dak van de tempel op nieuwjaarsdag, ook wel de 'vereniging met de ba' genoemd). De cryptes zijn meer dan louter opslagplaatsen, maar ook de plaats waar ceremonies kunnen plaatsvinden.

Waarmee er geen (teruggevonden) oudere (van reliëfs voorziene) cryptes zijn dan uit de periode van Taharqa?


Als ik me niet vergis zijn er ook gedecoreerde cryptes in de Niewerijks tempel te Sesebi.

Filip[/quote]
Abusir
 
Berichten: 95
Geregistreerd: Vr Apr 27, 2007 9:14 am
Woonplaats: Praag, Tsjechie

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mei 03, 2007 7:27 pm

Dat de cryptes gelinkt werden naar de doeat, betekende dit dan ook de de oude Egyptenaren die onderwereld letterlijk 'onder de grond' zagen?
Eigenlijk zou dit best kunnen, gezien de ondergrond het logische vervolg zou zijn van de 'bovenloop' van de zon.

Maar ik dacht dat de doeat niet op één bepaalde plaats gezien werd, maar zich ook ergens vaag bevond in de kosmos, ook bij het oerwater (waar dit zich ook bevond) en onder de grond.

Ik vraag me dit onder meer af omdat Christenen eigenlijk automatisch bij het begrip 'hemel' naar boven kijken en bij 'hel' naar beneden.

De enige concrete richting welke ik weet voor de oude Egyptenaren om naar te kijken bij het begrip 'hiernamaals' is richting sterren. Dus eigenlijk ook hemel.
Waar stelden ze zich voor dat 'de velden van Iaru' zich concreet bevonden? In het Westen?

Ook: wanneer wij God aanroepen kijken we naar de hemel ... keken de oude Egyptenaren in de richting van de dichtstbij gelegen tempel?

(Of ze keken helemaal geen richting uit, en hielden hun ogen - vooral bij druk verkeer - gewoon op de weg? :lol:
Sorry voor het grapje.)

Terug ernstig: interessant, die cryptes.
Indien de ruimte zelf 'geloosgebonden' was, waarom hadden àlle tempel dan geen cryptes?
En eigenlijk is de benaming 'cryptes' denk ik te algemeen, want sommige hadden dus vermoedelijk een bestaansreden of een bedoeling op zich, terwijl anderen (zoals Dieter Arnold zegt dat een crypte soms niet meer is dan een ongebruikte ruimte, gecreëerd door de lay-out van de tempel) misschien toch enkel maar een opslagplaats kunnen zijn, zonder meer.

De ene crypte is dus de andere niet. :wink:

Abusir schreef:
Als ik me niet vergis zijn er ook gedecoreerde cryptes in de Niewerijks tempel te Sesebi.

Inderdaad, je hebt gelijk. Na wat speurwerk zie ik dat er zich in de tempel een crypte bevond in de noordelijke zijkamer.
Deze wordt dus momenteel als oudste (terruggevonden) (tempel-)crypte benoemd. :)

Werd deze tempel van Amenhotep IV (voor hij Echnaton werd en gewijd aan Amon, Moet en Chonsoe) niet achteraf aangepast door Seti I en Ramses II?

http://perso.orange.fr/kap-chagny/page47.html
Foto's onderaan de webpagina.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Abusir » Ma Mei 14, 2007 3:38 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Dat de cryptes gelinkt werden naar de doeat, betekende dit dan ook de de oude Egyptenaren die onderwereld letterlijk 'onder de grond' zagen? Eigenlijk zou dit best kunnen, gezien de ondergrond het logische vervolg zou zijn van de 'bovenloop' van de zon. .


Ik denk niet dat de egyptenaren de doeat noodzakelijk identificeerden met een welbepaalde plaats, zoals je zelf ook al opmerkte. Volgens een aantal egyptologen die zich bezighouden met tempels uit de Ptolemaische en Romeinse periode zijn deze tempels een afbeelding van de wereld. De associatie a) onderwereld = ondergrondse crypte, b) de tempel met zuilen met papyrus en andere kapitelen en met afbeeldingen van lotus of papyrusplanten of offerandedragers op het onderste register = de wereld, en c) het plafond met sterrenhemel en planeten, ... = de hemel wordt geregeld gemaakt met onder meer de tempels van Edfoe en Dendara.

De associatie ondergrond en doeat vind je ook in de nachtelijke loop van de zon in een aantal 'onderwereldboeken' uit het Nieuwe Rijk. Maar de doeat wordt in andere teksten op heel andere plaatsen gelokaliseerd. Ik denk dat dit ongetwijfeld ook te maken heeft met de 'multiplicity of appraoches' dat zo eigen is aan de oudegyptische kunst en godsdienst - een bepaald aspect wordt vanuit verschillende gezichtspunten bekeken en geinterpreteerd.

En wat de cryptes betreft, de associatie ondergrondse crypte = doeat geldt voor Dendara. De teksten en reliefs van andere crypres, zoals el-Qal'a, zijn vaak nog niet gepubliceerd of nooit degelijk bestudeerd en geinterpreteerd. De vraag blijft dus of we de informatie verkregen uit de studie van de teksten uit de ondergrondse cryptes van Dendara mogen gebruiken om de functie van alle, ook ongedecoreerde, crypten uit Ptolemaisch en Romeinse tempels te verklaren. Je referentie naar Arnold is ook van belang - niet alle cryptes zijn bewust gecreeerd maar een gevolg van de layout van de tempel - waardoor ze soms als het ware kleine kamers vormen zonder toegang.

Met andere woorden, er is tot nog toe veel te weining onderzoek verricht naar de functie van de cryptes. De enige degelijk bestudeerde teksten en reliefs zijn uitde ondergrondse cryptes te Dendara - maar de cryptes op het geljkvloers of hogerop in deizelfde tempel dienen ook nog bekeken te worden en ik vermoed dat ook daar nog heel wat interessante informatie te halen valt. Wordt dus ongetwijfeld nog vervolgd....

Sesebi. Deze wordt dus momenteel als oudste (terruggevonden) (tempel-)crypte benoemd. :)


Verder speurwerk heeft nog ouder materiaal opgeleverd: de tempel van Qasr es-Sagha in de Fajoem zou reeds in de 12e dynastie een crypte hebben gehad. Ik heb een referentie naar D. Arnold, Der Tempel Qasr es Sagha, Mainz 1979, maar het boek is net uitgeleend, dus even wachten nog...

Werd deze tempel van Amenhotep IV (voor hij Echnaton werd en gewijd aan Amon, Moet en Chonsoe) niet achteraf aangepast door Seti I en Ramses II?


Seti I heeft de tempel aangepast en er een zogenaamde 'tempel van miljoenen jaren' van gemaakt.
Abusir
 
Berichten: 95
Geregistreerd: Vr Apr 27, 2007 9:14 am
Woonplaats: Praag, Tsjechie

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Mei 18, 2007 12:37 pm

Die 'veelheid van benaderingen' was een fascinerende manier van denken die zijn weerslag had op meer dan het religieuze: duidelijk zichtbaar in de kunst, maar vermoedelijk ook in de architectuur.
Daarom had ik overwogen in
viewtopic.php?t=769&mforum=prkmthetegyptef
of de serdab geen horizontale weergave kon zijn van de grafkamer.

In de muren van de tempel van Qasr el-Sagha
http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/al ... m/camp.gif
http://erewhon.ticonuno.it/arch/1999/al ... rovine.gif
http://www.oasisphoto.com/gallery/histo ... El_Sagha_9
http://www.oasisphoto.com/gallery/histo ... l_Sagha_18
http://www.oasisphoto.com/gallery/histo ... l_Sagha_13
http://outdoors.webshots.com/photo/1463 ... 7751qcCqya
http://outdoors.webshots.com/photo/1463 ... 7751eYqKDr
is 'trapezoïdaal metselwerk' te zien.

Inderdaad Abusir, in deze tempel is een volledig afgesloten ruimte.
In 'L'Egypte Restituée, tome 3', Aufrère, Golvin, Errance 1997 staat p. 190 naast een reconstructie schets van het dorp bij Qasr el-Sagha, het plan van Dieter Arnold uit 'Der Tempel Qasr el-Sagha', Mainz 1979 welke je vermeldde.
De tempel bestaat uit een rechthoek in de breedte, waar je na de ingang in het midden van de lange zijde, op een open ruimte komt, waarop tegenover de ingang zeven kapellen uitgeven. Aan de rechterkant van de ingang is er nog een kamer, welke identiek is aan de linkerkant, maar deze laatste opgesplitst in een toegankelijk gedeelte en een afgesloten ruimte. De crypte bevindt zich hier dus links van de ingang van de tempel. (Er staan geen windrichtingen op het plan van Arnold.)
De tempel heeft geen inscripties, zodat niet kan uitgemaakt worden welke zeven goden hier vereerd werden. Sobek wordt soms geassocieerd met de tempel, maar ik heb geen bewijs hiervan gelezen.

Volgens Dieter Arnold in 'The Encyclopedia of Ancient Egyptian Architecture', p. 191, waar een mooie foto staat van de voorkant van enkele kapellen (o.a. rechts de middelste kapel) heeft de open ruimte - 'the shared offering table room' een afmeting van 7,8 x 21 meter. Hij dateert de zandstenen tempel in de 12de dynastie en zegt dat een voorafgaande voorhof of zuilenhal wel bedoeld, maar niet opgericht geweest is.

Terzijde ... Arnold geeft ook volgende gegevens over het dorp van Qasr el-Sagha: 80 x 114 meter en een mogelijke 500-1000 bewoners. in 'L'Egypte Restituée' heeft men het over 30 families.

Dus 'voorlopig' benoemen we de crypte in de tempel van Qasr el-Sagha als oudste. :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Aug 19, 2007 12:41 am

Op desheret.org zijn foto's te zien van de crypte in Denderah:

http://www.desheret.org/photogallery/dendera.htm
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Architectuur

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron