over "kunst" & "interpretatie"

Moderator: yuti

over "kunst" & "interpretatie"

Berichtdoor Marianne » Do Mei 08, 2008 2:42 pm

Bedenkingen in de marge bij : Afbeelding Achnaton symbolisch of realistisch?

Sa-tjaoe

Ik vind het altijd wat frustrerend zo'n artikels te lezen: hoe ver kun je gaan in het interpreteren van kunst?


Ik vind het al moeilijk om te weten wat er onder “kunst” valt of verstaan wordt.
Als kunst niet met “vrije expressie” te maken heeft zijn er dan wel zoveel verschillende interpretaties mogelijk?
Als Egyptische kunst functioneel is én religie een belangrijk onderdeel uitmaakte, om niet te zeggen het leven van de Egyptenaren beheerste, moet de duiding ervan dan niet binnen deze context blijven of gezocht worden?


1. Symbolisch

Bij het lezen van de beschrijving van de voorstelling/afbeelding van Achnaton

“…De reliëfs die men gebruikte om de gebouwen mee te versieren die uit talatat waren opgetrokken, concentreerden zich op een weergave van de koning waarbij men de traditionele atletische vorm had laten varen ten gunste van een bolle buik, spichtige benen, een ingevallen borst en een langgerekte schedel…”
(Farao’s van de zon – Rijksmuseum van Oudheden/Leiden - uitg. Ludion – blz 55)

vraag ik me af of je met deze lijnen ook niet de afbeelding van een vogel, een steltloper kunt neerzetten?
Vraag is dan of deze voorstelling/beeld past in een religieus concept of symbool en het wel voldoet aan de stelregels van hun “kunst”?

2. realistisch

Sa-Tjaoe

Het blijven theoriën zolang we zijn overblijfselen niet met zekerheid weten zijn...


Uiteindelijk wel. In afwachting van kan men alleen maar alle mogelijkheden onderzoeken en toetsen aan de gekende feiten.


Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mei 10, 2008 2:57 pm

Kunst zou volgens mij een door mensenhanden gemaakt iets zijn welke men graag ondergaat, naar luistert of naar kijkt. Of in wat extremere vorm: iets wat niet per se graag ondergaan wordt, maar wat gevoelens oproept: ook negatieve.

Of het nu een realistische, overdreven of abstracte weergave is van iets bestaands of een helemaal abstracte weergave van iets onbestaands.

In ideale zin: het plezier van het scheppen (al of niet commercieel, cultureel, godsdienstig, ... verbonden) en het plezier om de schepping te ondergaan.

Maar daar zit het hem nu net: van zodra kunst aan iets gebonden of ergens mee verbonden is, kan men het misschien al hebben van (gedeeltelijk) functionele kunst ... want er zijn grenzen gesteld ... de kunst heeft restricties of moet ergens (gedeeltelijk) aan beantwoorden.

De nadruk bij de oud-Egyptische kunst zal - zeker in koninklijke, godsdienstige en funeraire context - eerder op het functionele gelegen hebben dan op het artistieke, denk ik.

Eigenlijk denk ik dat hier het functionele op de eerste plaats kwam en men dan pas in dit functionele kader begon te denken aan wat aangenaam en mooi om zien was.

De Amarna kunst is zo iets speciaals - en je zou zeker kunnen zeggen kortstondig, ware het niet van de latere invloeden - dat de zuiver functionele aspecten ons ervan ontgaan, en in de extremere vorm ervan ook de mogelijk aangenaam artistieke aspecten ervan.

Nu is het juist 'wat had Echnaton voor ogen had met deze kunst' dat zoveel vragen oproept. Indien je gewoon zou kunnen zeggen dat hij deze kunstvorm zelf zo graag zag, dan is het antwoord simpel en het probleem opgelost: gewoon een andere of – tijdens de extreme vorm van de Amarna-kunt- een slechtere smaak (dan de meeste van wij moderne mensen).

Maar daar ik vermoed dat ook in deze periode oud-Egyptische kunst voor het grootste gedeelte vanuit het functionele moet bekeken worden, zeker gezien de politieke gebeurtenissen, zijn de achterliggende redenen voor de Amarna-kunst zeer intrigerend.

Maar dit is enkel mijn redenering - van het moment. Want net zoals kunstvormen veranderen (mijn) ideeën door invloeden van binnenuit en van buitenaf.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Di Mei 13, 2008 4:20 pm

Bedankt voor de uitleg Philip.
Wij zien een kunstenaar dus eigenlijk meer als iemand die zelf bepaalt wat en hoe hij iets wil uitdrukken?
Als ik het goed begrijp ligt het verschil tussen wat wij nu zien als kunstenaars en toen in het oude Egypte meer in het creatie- en uitvoeringsproces ervan. Het aandeel dat men heeft in dit proces bepaalt dan in welke mate men eerder ambachtsman dan wel kunstenaar is? (in onze ogen)
Mijn kennis over de Amarnaperiode is slechts oppervlakkig zodat ik er niet veel zinnigs over kan zeggen. Al vind ik de totale verwerping van hun farao – ook al is het een omstreden figuur – wel een zeer extreme reactie. Is dit een bevestiging dat zijn visie wel zeer sterk moet afgeweken hebben van de traditionele? Al vraag je je hierbij af hoe hij er in geslaagd is directe medewerkers en de bevolking achter zich te krijgen? Als het echt zo’n ommezwaai geweest is, vraagt dit toch een hele aanpassing? Is het nu omdat hij er niet in geslaagd is zijn visie over te brengen of omdat men deze verwerpelijk vond of omdat het zo’n grote ommezwaai was, dat men na zijn dood snel terug inpikte op de “traditie” ?

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor william » Di Mei 13, 2008 11:16 pm

Wat betreft kunst en interpretatie denk ik dat ik hier de mijn lerares kunstgeschiedenis mag citeren: "Kunst is schoonheid voortgebracht door de mens!"

Maar aangezien niet iedereen hetzelfde mooi vindt is wat kunst genoemd wordt vatbaar voor interpretatie. Voor mij, en ik reken mijzelf hier ook bij, zijn 'kunstenaars' in de eerste plaats ambachtslui, elk creëert werken in een bepaalde techniek die hij ambachtelijk beheerst. De term 'kunst' kan gegeven worden door diegenen die uw werk uitzonderlijk weten te waarderen. Dus ook in Egypte waren de mensen die al die prachtige (mijn interpretatie) dingen maakten ambachtslui en wie hun werk, zowel toen als nu, weet te smaken mag met recht en reden hen 'kunstenaars' noemen en hun werk 'kunst'. Als je iets niet mooi vindt en/of het slecht gemaakt vindt noem het dan geen kunst :notdone: (wat een gallerijhouder ook zegt)

william :)
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mei 14, 2008 7:15 pm

Marianne, ik vond jou vraag over de Amarna-periode zo interessant dat ik er een afzonderlijke post van gemaakt heb in de desbetreffende rubriek 'Amarna en Toetanchamon'. Ook omdat ik me dezelfde vragen al dikwijls gesteld heb. Benieuwd hoe de Amarna-specialisten hierover denken.
(Indien je dit verplaatsen van een gedeelte van jouw bericht niet gepast vindt, laat me dit aub weten.)


William schreef:
Als je iets niet mooi vindt en/of het slecht gemaakt vindt noem het dan geen kunst ...
Ik weet niet of ik iets mooi moet vinden om het als kunst te bestempelen. Het is dan misschien lelijke kunst of minder aangename kunst. En het kan toch wel 'kunstig gemaakt' zijn.
Of zie ik dat verkeerd William? Ik heb niet de bedoeling jou standpunt te verwerpen, maar ik spreek vanuit het hart en vanuit de ervaringen van de emoties die kunst kan oproepen.

Verder laat ik mijn persoonlijke ideeën hieromtrent even vlug uitrollen - voor wat het waard is:

Is kunst niet een poging - die al of niet lukt - om jezelf en mensen iets te laten zien, horen of voelen?
Betekent 'kunst' eigenlijk niet: de kunst om iets uit te drukken?
Of is 'de kunst om iets uit te drukken' niet per se 'kunst'?

Toch zal het iets te maken hebben met 'de kunst om iets uit te drukken', want je zegt het zelf: 'voortgebracht door de mens.'
Dus een abstract voorwerp voortgebracht door de natuur kan geen kunst zijn, terwijl een abstract voorwerp voortgebracht door de mens wel kunst kan zijn.

Raar, nietwaar? En dat klopt ergens wel, want een echt realistisch weergeven van mensen (iets wat de natuur dicht benaderd) komt nooit zo over als 'echte kunst'.
Om een voorbeeld te geven ... ik denk dat bij velen de beelden van Duane Hanson
http://www.saatchi-gallery.co.uk/artist ... hanson.htm
minder als kunst overkomen dan die van Michelangelo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _David.jpg
Terwijl ik denk dat de eerste realistischer beelden zijn dan de tweede.

Dus heeft kunst in dit geval - wat wij ervaren als realisme - niet eerder te maken met een verfraaiing van het realisme ... iets wat 'kunstmatig' aangenamer gemaakt is?

Goed goed. Dus het moet door de mens gemaakt zijn om kunst te kunnen zijn. Dan moet er wel een achterliggende gedachte geweest zijn bij de schepping van het voorwerp. Maar wat als die achterliggende gedachte niet meer geweten is, en men - zoals het wellicht wel zal zijn met vele oude artefacten - intussen een heel andere - moderne, misschien foutieve - gedachte over het voorwerp formuleert?
Dan zou je eigenlijk precies hetzelfde kunnen doen met natuurlijk geproduceerde voorwerpen: een achterliggende gedachte geven.
Toch is een toevallig mooi gevormd natuurlijk stuk steen geen kunst.
Toch kan het heel mooi zijn.

Dus iets wat mooi is, is daarom geen kunst.
M.a.w. een lelijke mens is geen kunst, maar het weergeven van een lelijke mens is wel kunst. Toch blijven ze allebei 'niet mooi'.
( Er bestaan geen lelijke mensen, en ik ben de uitzondering die deze regel bevestigt.)

Ik denk dat het ook zeer persoonlijk is: terwijl we allebei weten dat de Mona Lisa kunst is, vind ik het schilderij niet mooi.
Maar ik zal het toch klasseren onder kunst. Waarom? Omdat iedereen dat doet? Omdat ik weet dat dergelijke schilderijen onder de noemer kunst vallen? Omdat het voorwerp in een museum/galerij hangt?

En het is ook aan de tijdsgeest gebonden. Wat in een bepaalde periode niet als kunst beschouwd werd, kan in een andere periode wel aldus ervaren of bestempeld worden.
Een alledaags voorwerp zoals een simpel soepbord uit mijn servies, staat misschien - wanneer ik het ergens goed begraaf - binnen 3.000 jaar in een museum.

Wat ons weer brengt bij de oude Egyptenaren ... :)

William schreef:
Voor mij, en ik reken mijzelf hier ook bij, zijn 'kunstenaars' in de eerste plaats ambachtslui, elk creëert werken in een bepaalde techniek die hij ambachtelijk beheerst.
Marianne schreef:
Als ik het goed begrijp ligt het verschil tussen wat wij nu zien als kunstenaars en toen in het oude Egypte meer in het creatie- en uitvoeringsproces ervan. Het aandeel dat men heeft in dit proces bepaalt dan in welke mate men eerder ambachtsman dan wel kunstenaar is? (in onze ogen)
Dat denk ik dus ook wel: wat men in het oude Egypte in toch vele gevallen beschouwde als nuttige voorwerpen gemaakt door ambachtsmensen worden nu als kunst door kunstenaars beschouwd.

Terecht overigens.
Het was zeker kunstig gemaakt.

Had men de bedoeling iets moois te maken? In vele gevallen denk ik dat niet - alhoewel men natuurlijk ook niet iets lelijks wou verwezenlijken - maar eerder iets nuttigs.

Eigenlijk was veel politiek of godsdienstig geïnspireerd. Maar zijn vele standbeelden of schilderijen uit vorige eeuwen dat ook niet?

Om het kort te maken - way too late :wink: :
Alles wat iemand maakt kan kunst zijn ...
of het worden.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Za Mei 17, 2008 12:58 pm

Marianne, ik vond jou vraag over de Amarna-periode zo interessant dat ik er een afzonderlijke post van gemaakt heb in de desbetreffende rubriek 'Amarna en Toetanchamon'. Ook omdat ik me dezelfde vragen al dikwijls gesteld heb. Benieuwd hoe de Amarna-specialisten hierover denken.
(Indien je dit verplaatsen van een gedeelte van jouw bericht niet gepast vindt, laat me dit aub weten.)



Als andere mensen er iets aan hebben is dat goed voor mij.


william
Wat betreft kunst en interpretatie denk ik dat ik hier de mijn lerares kunstgeschiedenis mag citeren: "Kunst is schoonheid voortgebracht door de mens!"


Daar ben ik het (voorlopig?) ook maar gedeeltelijk met eens. Wél dat wat men onder kunst verstaat door mensen(handen) gemaakt moet zijn. De natuur valt er volgens mij dus niet onder. Niet omdat ik kunst minderwaardig zou vinden, maar omdat kunst en natuur volgens mij tot een andere categorie behoren en dus geen vergelijkingen op dit vlak kunnen gemaakt worden.


Om het kort te maken - way too late :
Alles wat iemand maakt kan kunst zijn ... of het worden.



“Alles is kunst” is ook zo’n uitspraak waarvan ik niet overtuigd ben, lijkt me iets te gemakkelijk. Zoals Philip het zo goed omschrijft er zijn dingen die “kunstig gemaakt” zijn en dan vraag ik me af, waarom ik dat geen kunst vind? Het heeft dan ook niet te maken met “mooi” of “lelijk”. En als alles kunst is vraag ik mij af waarom erbij stilgestaan wordt? Dan hoeven er toch geen vragen meer bij gesteld te worden?


Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mei 17, 2008 6:07 pm

Marianne schreef:
“Alles is kunst” is ook zo’n uitspraak waarvan ik niet overtuigd ben, lijkt me iets te gemakkelijk. Zoals Philip het zo goed omschrijft er zijn dingen die “kunstig gemaakt” zijn en dan vraag ik me af, waarom ik dat geen kunst vind? Het heeft dan ook niet te maken met “mooi” of “lelijk”. En als alles kunst is vraag ik mij af waarom erbij stilgestaan wordt? Dan hoeven er toch geen vragen meer bij gesteld te worden?


Daar heb je een punt. :)

Maar ik schreef niet: Alles is kunst of kan het worden, maar:
Alles wat iemand maakt kan kunst zijn ... of [kan] het worden.

Met kan bedoel ik:
Alles wat men maakt kàn een hoop mensen (of een enkeling) dermate aanspreken dat zij het als kunst gaan bestempelen.

Vanzelfsprekend gebruik ikzelf niet bij alles het woord kunst.
Wat ik hier schrijf is over wat ik denk dat - rekening houdende met de meeste mensen die doorheen de tijden leefden - als kunst beschouwd werd en wordt.

Wat ìkzelf kunst vind is toch iets anders, maar dat hangt dan weer soms of gedeeltelijk af van de precieze definitie welke ik in gedachten heb van kunst op het moment dat ik het woord gebruik.
Bijvoorbeeld: heb ik dan het algemeen gebruik van het woord in gedachten (de Mona Lisa is kunst), of mijn eigen volledig gevoelsmatige en temporele waarde welke ik aan het woord kunst hecht (het is geen kunst, die Mona Lisa).

Of ben ik aan het doordrammen? :oops:

M.a.w. het is zijn twee vragen:
- Wat is kunst? (Wat wordt verstaan onder 'kunst'? Wat beschouwen de meeste mensen als kunst?)
- Wat vind ik zelf kunst?

Ik zou zelf het opleggen van een algemene definitie voor het woord kunst te drastisch vinden, want dan zou dit betekenen dat mensen toch een beetje voorgeschreven worden wat zij als kunst moeten zien.

In mijn klein woordenboekje staat als definitie:
' ... het vermogen om op creatieve wijze uiting te geven aan emotie en/of gedachten met als doel bij de toeschouwer en/of toehoorder gevoelens van schoonheid, verbazing, verwarring e.d. op te wekken ... '

Of een hongergevoel natuurlijk, zoals bij 'de Mosselpot' van Broodthaers. :lol:
Of valt dit onder 'verwarring'? Een verbazing en verwarring die bij mij meer ontstaat door het voorwerp te bestempelen als kunst.

Het is een zeer gevoelsgebonden begrip, die kunst. Maar goed ook. :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor william » Za Mei 17, 2008 6:55 pm

Ik denk dat we, wanneer een entiteit als kunst benoemd wordt en algemeen als dusdanig aanvaard wordt, er moeten van uitgaan dat de heersende cultuur ons een beeld wil voorhouden van wat binnen die cultuur als kunst bestempeld wordt. Dus een beetje belerend of bemoederend, wat misschien omwille van de algemene ontwikkeling, a priori niet slecht hoeft te zijn, maar als je zelf, met de nodige onthechting, wil beslissen wat kunst is en wat niet heb je hiervoor de volledige vrijheid. Kunst of het bestempelen van iets als kunst is een subjectief gegeven.
Het begrip 'kunst' bestond waarschijnlijk niet eens in het Oude Egypte, dus werd er ook geen kunst gemaakt maar functionele dingen die mooi (nefer) waren en die schoonheid had misschien ook een functie, als je de goden wilt eren doe je dat best met iets moois. De 'kunstenaars' van de farao"s waren ambachtslui die hun vak verdomd goed beheersten(in alle bescheidenheid, want er viel geen individuele roem te rapen, vandaar misschien de puurheid van hun creaties), door die beheersing noemen wij hen nu kunstenaars.

Wie is er hier nu aan het doordrammen? :lol: :lol: :lol:

In elk geval heb ik meer respect voor het werk en de 'kunst' van die ambachtslui dan van sommige huidige zelfuitgeroepen 'kunstenaars' die al geld vragen als ze een wind laten (exuseer me voor de uitdrukking)

Voila het is er uit :!:

william :)
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mei 17, 2008 7:02 pm

William schreef:
In elk geval heb ik meer respect voor het werk en de 'kunst' van die ambachtslui dan van sommige huidige zelfuitgeroepen 'kunstenaars' die al geld vragen als ze een wind laten (exuseer me voor de uitdrukking)


Of een machine bouwen om winden te laten.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Ma Mei 19, 2008 4:12 pm

Wlliam

Kunst of het bestempelen van iets als kunst is een subjectief gegeven.


Dan is toch alles kunst?

In elk geval heb ik meer respect voor het werk en de 'kunst' van die ambachtslui dan van sommige huidige zelfuitgeroepen 'kunstenaars' die al geld vragen als ze een wind laten (exuseer me voor de uitdrukking)


Wat is er toch mis met ambachtslui of vakkunst?

Philip
Alles wat men maakt kàn een hoop mensen (of een enkeling) dermate aanspreken dat zij het als kunst gaan bestempelen.


Kunst is dan toch een subjectief gegeven? (William) En alles is dus kunst?
Mij is het om het even of iets nu kunst of ambacht genoemd wordt, maar toch vraag Ik mij af waarom bvb een gewoon gebruiksvoorwerp dat zeer vakkundig gemaakt is, en naar mijn mening thuishoort bij ambacht ineens kunst moet genoemd worden? Zit het subjectieve dan niet meer in de (eigen) beoordeling, nl. de waardering/bewondering voor het vakmanschap waarmee dit voorwerp gemaakt is?
En dat alles kunst is? Wringt het toch niet een beetje om een ‘middelmatig’ kunstwerk of werk van een beginneling (dat eveneens mooi kan zijn en met evenveel aandacht en inspanning gemaakt) gelijk te stellen met een algemeen erkend meesterwerk? Waarvan men het meeste houdt is dan weer een andere zaak?

Ik zou zelf het opleggen van een algemene definitie voor het woord kunst te drastisch vinden, want dan zou dit betekenen dat mensen toch een beetje voorgeschreven worden wat zij als kunst moeten zien.


Als er een algemene definitie voor het woord “kunst” moest bestaan, zou het mensen dan verhinderen creatief te zijn of het minder aantrekkelijk worden om zich te bekwamen in een ambacht?

Wat ìkzelf kunst vind is toch iets anders, maar dat hangt dan weer soms of gedeeltelijk af van de precieze definitie welke ik in gedachten heb van kunst op het moment dat ik het woord gebruik.
Bijvoorbeeld: heb ik dan het algemeen gebruik van het woord in gedachten (de Mona Lisa is kunst), of mijn eigen volledig gevoelsmatige en temporele waarde welke ik aan het woord kunst hecht (het is geen kunst, die Mona Lisa).


De Mona Lisa wordt algemeen aanvaard als een kunstwerk, maar zijn er hier objectieve criteria voor? Als dat zo is, dan lijkt het me dat het al dan niet mooi vinden ervan, hieraan ondergeschikt is.


Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mei 21, 2008 5:21 pm

Marianne,

ik denk wel dat het ervaren van een voorwerp als ‘kunst’ iets subjectiefs is, bijvoorbeeld wanneer je ‘kunst’ als iets moois of aangenaams wilt ziet: voor de ene persoon is iets mooi of aangenaam en voor een ander kan het onaangenaam zijn, en ik vermoed dat die laatste het minder vlug kunst zal noemen. Waarom?

Het probleem met het formuleren van een definitie voor kunst is dat je parameters gaat stellen. Wanneer iemand dan die parameters hanteert voor het beoordelen van kunst, dan is hij misschien wel objectief bezig, maar laat hij of zij zich leiden door de subjectiviteit van diegene die de parameters gesteld heeft.

En vanzelfsprekend vind ik dat iedereen vrij is iets mooi of aangenaam te vinden. Een vraag was dus of iets moois of aangenaams ook ‘kunst’ is?

Maar er is nog iets wat eigenlijk niets met mooi of aangenaam te maken heeft:
de Cloaca of de Mosselpot is voor de één kunst, voor de ander niet.
Die laatste instelling heeft naar mijn gevoel ook te maken met het toeschrijven van iets ‘verhevens’ aan kunst, denk ik.

Nochtans beantwoorden de Cloaca en de Mosselpot aan de volgende definitie:
' ... het vermogen om op creatieve wijze uiting te geven aan emotie en/of gedachten met als doel bij de toeschouwer en/of toehoorder gevoelens van schoonheid, verbazing, verwarring e.d. op te wekken ... '

Toch zal ikzelf bij het zien van de Cloaca nièt onmiddellijk aan 'kunst' denken. Daar gebruik ik mijn eigen parameters.
En die zijn .... ? Even wat introspectie vananvond. :? :lol:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Anneke » Do Mei 22, 2008 3:40 pm

Kunst is nogal een vaag begrip vind ik zelf.

De Egyptiche kunst heeft meer overeen met de kunst uit de middel eeuwen. In de middeleeuwen werd de kunst (het meest) gemaakt op commissie van of de kerk, of een koninklijke familie.

De meeste kunst uit Egypte heeft ook te maken met de heersers of met religie. Het wordt meestal gemaakt voor een symbolische reden heb ik de indruk.

Volgens mij is het idee van "art for art's sake" een vrij modern begrip. Het idee dat men kunst maakt om gevoelens te uiten of een emotionele reactie op te wekken kende men volgens mij toen niet.

Het aparte is ook dat bijvoorbeeld de hele mooie sarcofagen en lijk kisten nu wel als kunst gezien worden, maar ik betwijfel of het met die gedachte gemaakt werd. Dat waren religieuse gebruiksvoorwerpen. Ze waren helemaal niet bedoeld om door mensen gezien te worden.

De "kunst" uit de tijd van Akhenaten was ook niet bedoeld als kunst zoals wij dit zien. Het was bedoeld om een geloof/philosofie uit te beelden.

Het is inderdaad een wat moeilijke onderscheiding wanneer iets "echte kunst" is of niet. Sommigen willen bv Escher beschrijven als een "grafisch ontwerper", maar Picasso als "artiest".

Ik denk dat wat betreft Egyptische kunst we alleen in gedachten moeten houden dat men de voorwerpen niet maakten omdat ze een emotionele reactie opwekken, of iemand dieper na lieten denken.

Amenhotep III veranderde de stijl tijdens zijn regering niet meerdere malen omdat hij "nu weer eens wat anders wilde" :) Of een bepaalde beeldhouw kunst mooier vond. De veranderingen waren politiek en/of religieus.

Dus ik denk dat een moderne interpretatie van classieke kunst wat misleidend kan zijn.

Ik weet niet of dat is wat men bedoeld, maar dat kwam in mij op :D
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Marianne » Do Mei 22, 2008 10:25 pm

Anneke
Kunst is nogal een vaag begrip vind ik zelf.
Volgens mij is het idee van "art for art's sake" een vrij modern begrip. Het idee dat men kunst maakt om gevoelens te uiten of een emotionele reactie op te wekken kende men volgens mij toen niet.


In deze uitleg (In feite moet het hele bericht herhaald worden)kan ik me vinden, waarom ‘kunst’ nu en ‘kunst’ vroeger niet hetzelfde is. Accent lijkt toch sterk verschoven van ‘kunst’ – of kan men beter zeggen ‘werk in opdracht’ - naar ‘kunstenaar & werk’ ?

Philip

Het probleem met het formuleren van een definitie voor kunst is dat je parameters gaat stellen. Wanneer iemand dan die parameters hanteert voor het beoordelen van kunst, dan is hij misschien wel objectief bezig, maar laat hij of zij zich leiden door de subjectiviteit van diegene die de parameters gesteld heeft.


Zou het gewoon niet kunnen dat een algemene erkenning van een kunstwerk ligt in het feit dat een kunstenaar in staat is zijn idee goed uit te drukken, zijn vaardigheid, keer op keer bewijs levert dat hij het in de vingers heeft, een uitgesproken ‘hand’ heeft…… ?
Is het ‘mooie’ hiervan niet de verwondering, bewondering en genieten dat iemand zoiets kan. Het stilstaan bij deze objectieve feiten is toch geen inbreuk plegen op de creativiteit van de kunstenaar?

Philip
Maar er is nog iets wat eigenlijk niets met mooi of aangenaam te maken heeft:
de Cloaca of de Mosselpot is voor de één kunst, voor de ander niet.
Die laatste instelling heeft naar mijn gevoel ook te maken met het toeschrijven van iets ‘verhevens’ aan kunst, denk ik.


Bij soortgelijke werken vind ik het niet slecht om eens na te gaan waarom men ze al dan niet kunst vind. Eigenlijk heb ik weinig interesse voor dit soort werken omdat ik ze teveel associeer met sensatie, kicks en komt het me nogal ‘puberaal’ over.
De uitleg bij het werk - de mosselpot - is prachtig, maar toch wringt zo’n werk bij mij. Persoonlijk vind ik het een minder goed uitgewerkt idee en daarom geen kunst. De bespiegeling is te “letterlijk” en op de een of andere manier te ‘rauw’ om bespiegelend te werken en doet het naar mijn mening zelfs afbreuk aan de inhoud door deze uitwerking. Hoort naar mijn mening meer thuis als tekst in een boekje. De reden dat hij mogelijk in het museum thuishoort is de vraag of hij geen weerspiegeling is van deze tijd onder het motto dat ‘alles kunst is’ en moet schokken of opvallen, vraag ik me dan af?
Bij de stortvloed van ‘kunst’ dat op ons afkomt stel ik me soms wel eens de vraag welke kunstenaars of kunstwerken nog relevant zijn. Ook op andere gebieden begint de drang tegen heug en meug ‘creatief’ te willen zijn door te dringen, wat soms erg storend en opdringerig kan zijn en daardoor dikwijls zijn doel voorbij schiet, vind ik toch.

(is dit minder terughoudend genoeg :lol: )

Philip
En vanzelfsprekend vind ik dat iedereen vrij is iets mooi of aangenaam te vinden. Een vraag was dus of iets moois of aangenaams ook ‘kunst’ is?


Waarom zou dat dan geen kunst kunnen zijn? Het zou maar erg zijn dat mensen alleen lelijke en onaangename dingen zouden kunnen maken. Maar iets moois laten vinden kan men niet afdwingen, dus een werk maken met als doel ‘mooi’ te zijn, is een onbegonnen klus. Of sla ik hier de bal mis?

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mei 24, 2008 5:54 pm

Marianne schreef:
Philip Quote:
"En vanzelfsprekend vind ik dat iedereen vrij is iets mooi of aangenaam te vinden. Een vraag was dus of iets moois of aangenaams ook ‘kunst’ is?"

Waarom zou dat dan geen kunst kunnen zijn?
Sorry Marianne, ik bedoelde: ‘ … [automatisch] kunst is.’
Ik doelde op een - al of niet juiste - eerdere overweging van me (hierboven ergens) dat iets moois, gemaakt door mensenhanden, kunst kan zijn of worden en (ongeveer) hetzelfde moois, gemaakt door de natuur, niet aanzien wordt als kunst: wegens geen achterliggende gedachte bij het creëren.

Maar iets moois laten vinden kan men niet afdwingen, dus een werk maken met als doel ‘mooi’ te zijn, is een onbegonnen klus. Of sla ik hier de bal mis?
Geen idee, ik ben daarvoor te weinig kunstenaar. Misschien willen kunstenaars wel iets brengen dat in de smaak valt, bewondering of verwondering opwekt, of choqueert ... iedere aandacht voor zijn creatie streelt het ego van de maker ... misschien?
Toch denk ik dat heel veel kunst gemaakt wordt vanuit de drang om iets te scheppen, zonder meer.

Er zijn hier wel verschillende aspecten aan deze discussie. Niet dat ik ze per se wil opsplitsen, maar er moet wel een onderscheid gemaakt worden tussen een overdenking van bijvoorbeeld hedendaagse kunst en oud-Egyptische, maar ook in alles wat ik ook hierboven schreef over de zoektocht naar wat persoonlijk aangevoeld wordt over kunst en naar een algemene definitie van kunst.
Over beide laatste valt moeilijk te discussiëren dacht ik (en toch zijn we bezig): ‘les goût et les couleurs ne se discute pas’ en de onvermijdbare invloed van deze subjectieve benadering voor een algemene definitie van kunst.

Bij de stortvloed van ‘kunst’ dat op ons afkomt stel ik me soms wel eens de vraag welke kunstenaars of kunstwerken nog relevant zijn. Ook op andere gebieden begint de drang tegen heug en meug ‘creatief’ te willen zijn door te dringen, wat soms erg storend en opdringerig kan zijn en daardoor dikwijls zijn doel voorbij schiet, vind ik toch.

(is dit minder terughoudend genoeg :lol: )

:welldone: :D
Terughoudendheid is de moeder van de porseleinwinkel, maar wanneer ze niet thuis is, dansen de muizen. :wink:

Anneke schreef:
Volgens mij is het idee van "art for art's sake" een vrij modern begrip. Het idee dat men kunst maakt om gevoelens te uiten of een emotionele reactie op te wekken kende men volgens mij toen niet.
Klopt, maar terwijl de ambachtsman bezig was kon hij misschien toch wel artistieke gedachten in zijn voorwerp leggen.
Het algemene uitzicht van een pectoraal of van juwelen bijvoorbeeld zal wel vastgelegen hebben, maar binnen zijn opdracht zal de ambachtsman misschien toch wel creatief bezig geweest kunnen zijn.
Het voorwerp werd dan inderdaad gecreëerd vanuit een funerair/godsdienstig/filosofisch/politiek standpunt, maar de uitvoering – binnen bepaalde grenzen – was om farao of de goden te plezieren, of kan gewoon gezien worden als een zich expressief uiten van de ambachtsman.

Probleem is inderdaad dat de meeste artefacten die we kunnen taxeren op hun kunstwaarde, funeraire voorwerpen zijn. Maar van sommige ostraca uit Deir el Medineh bijvoorbeeld kun je wel zeggen dat het een niet opgelegde – vrije! - kunstuiting was.
En het was inderdaad niet de bedoeling dat er publiekelijk kon genoten worden van de inrichting en uitrusting van de privé-graven in Deir el-Medineh, maar misschien wel nog zolang de graven niet afgesloten waren en bijvoorbeeld de lijkkist thuis stond en hoe raar het ook mag lijken, dit misschien voorwerp uitmaakte van bewondering. Het zal wellicht ook wel de bedoeling geweest zijn iemand ten grave te dragen in iets 'moois'.

Anneke schreef:
De "kunst" uit de tijd van Akhenaten was ook niet bedoeld als kunst zoals wij dit zien. Het was bedoeld om een geloof/filosofie uit te beelden.
Dat is zeker juist, maar als we de overblijfselen van de koninklijke amarna vloeren bekijken, dan vermoed ik dat - naast een godsdienstige connotatie - het ook de bedoeling was iets moois en aangenaams te creëren. Zoals wellicht het geval was met vele andere voorwerpen in de paleizen.

Ik kan me inbeelden dat de buitenlandse delegaties die bij farao op bezoek kwamen, onder de indruk werden gebracht door de vele mooie kamers en zalen die ze eerste dienden te passeren vooraleer ze uiteindelijk tegenover de koning kwamen te staan.
Een beetje zoals het Vaticaan ... toch gaan we er van uit dat wat er zich op de wanden en plafonds in het Vaticaan bevindt, kunst is.
Politiek gebonden dus ook, kunst.
Ik denk dat we niet mogen vergeten dat 'kunst' of op het eerste zicht niet nuttige voorwerpen waar verschillende manuren in gegaan waren - ook aan het begin van de geschiedenis van Egypte - een middel was om zich te onderscheiden van de lagere klasse ... en niet onbelangrijk: waarschijnlijk een middel van de heerser om de elite aan zich te binden.
Niet alleen mochten de getrouwen een tombe hebben in de nabijheid van hun leider, maar werden ze voor hun diensten beloond met voorwerpen die enkel een machtige heerser zich kon permitteren.
De leider moest welstellend zijn want om de voorwerpen te kunnen laten maken diende hij een hoeveelheid voedsel te besteden aan 'niet produktieve' ambachtslui.

Ik denk dat het niet enkel en alleen de bedoeling was iets te maken vanuit funerair/godsdienstig/filosofisch/politiek standpunt zonder meer. Daarom werden de beste kunstenaars - die dus in staat waren de mooiere voorwerpen af te leveren - wellicht uitgezocht en opgeleid en ten dienste van de koninklijke ateliers gesteld.

Het in staat zijn om binnen bepaalde parameters iets moois te creëren is volgens mij ook kunst. Dus persoonlijk vind ik dat de ambachtslui in het oude Egypte kunst maakten.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mei 27, 2008 9:16 pm

Ik moest nog denken aan de terechte opmerking van Anneke dat 'Art for Art's sake' iets recents is.

Over het algemeen genomen denk ik dat ook, want wie kon zich vroeger permitteren om eigen kunst te maken, zonder opdrachtgever? Of hoger doel?
Ik denk niet dat we kunnen ontkennen dat deze evolutie een goeie zaak geweest is: hoe meer mensen kunst kunnen kopen hoe meer er geproduceerd wordt ... en hoe vrijer het denken is, hoe vrijer de uiting van ons denken ... dat heeft ongetwijfeld al vele mooie zaken opgeleverd.

En de Cloaca en de Mosselpot en de hesp van Fabre tegen de Gentse zuilen zullen we er dan maar bijnemen?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Kunst

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron