Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Moderator: yuti

Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Sep 20, 2006 6:07 pm

Niet iedereen werd geïdealiseerd afgebeeld in het oude Egypte.

Een voorbeeld hiervan is de portier Roma (Rama, Ruma?) uit de regeringstijd van Amenhotep III die op de ‘polio stèle’ samen met zijn echtgenote (Ama?) en hun zoon (Ptahemheb?) offer brengt aan Astarte.

Bevindt zich nu in de Ny Carlsberg Glyptotek in Kopenhagen.

http://www.johnpowell.net/pages/Stele.jpg

Wordt hier ten andere een gazelle als troetel/huisdier afgebeeld of als offer?

Heeft iemand nog voorbeelden?
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Ma Feb 18, 2008 8:45 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor yuti » Do Sep 21, 2006 2:14 pm

Het lijkt ons misschien wat eigenaardig maar zelfs op het hoogste niveau werden handicaps op muurschilderingen weergegeven.
Farao Siptah (1210-1204 V.C., toch een korte regeerperiode) had eveneens een kreupel been, waarschijnlijk te wijten aan polio.

http://nefertiti.iwebland.com/people/childhood.htm
(afbeelding zie "The toddler")
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jan 02, 2007 12:58 am

Afbeelding in de mastaba van Hetepherachet uit Saqqara, nu in het RMO te Leiden. Vde dyn.
Dit zou een voorstelling kunnen zijn van een persoon die zijn staf op een ongewone manier vasthoudt, maar het lijkt me eerder dat hij problemen heeft met zijn been.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Imhotep » Do Jan 04, 2007 8:04 pm

Quote Yuti:
Farao Siptah (1210-1204 V.C., toch een korte regeerperiode) had eveneens een kreupel been, waarschijnlijk te wijten aan polio.


http://nefertiti.iwebland.com/people/childhood.htm

Ligt het aan de ziekte polio en de uitbeelding ervan, of heeft deze afbeelding invloeden uit het Amarna tijdperk?
Ik heb nog nooit eerder een dergelijke afbeelding gezien uit een periode zo laat na Armarna. Kan ook zijn dat ik er helemaal langs zit :wink:
Imhotep
 
Berichten: 23
Geregistreerd: Ma Dec 04, 2006 1:41 pm
Woonplaats: NL

Berichtdoor Rozette » Do Jan 04, 2007 8:51 pm

Quote Imhotep : Ligt het aan de ziekte polio en de uitbeelding ervan, of heeft deze afbeelding invloeden uit het Amarna tijdperk?


Goed gezien Imhotep, dit is niet Farao Siptah zoals vermeld bij de foto, maar dit zou Smenkhkare moeten voorstellen met Meritaten.

http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... nkhare.jpg
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor yuti » Do Jan 04, 2007 10:06 pm

Je hebt groot gelijk Rozette en Imhotep de afbeelding komt uit Amarna en is nu te bezichtigen in Berlijn. Het heeft daarenboven duidelijk de kenmerken van de Amarnakunst.

Dat Siptah's voet wel degelijk gehandicapt was (waarschijnlijk door polio) is correct, maar dat was dan ook het enige.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Jan 05, 2007 9:49 am

Yuti schreef:
Dat Siptah's voet wel degelijk gehandicapt was (waarschijnlijk door polio) is correct, maar dat was dan ook het enige


Klopt Yuti:
http://piedbot.ifrance.com/Images/siptah23.jpg
(knippen en plakken)

Bestaat er een afbeelding van farao Siptah waarop deze afwijking te zien is?

Volgens 'Who's who' van Michael Rice 1999:
"Seti II produced a son (evidently a cripple, to judge by his portrait, and confirmed by his mummy ... ) ... "

Of laat die mens zich misleiden door hetzelfde amarna-reliëf, zoals 'nefertiti.iwebland'?
Wellicht niet, want op de voorpagina van het boek staat dezelfde afbeelding als hierboven vermeld, met als commentaar " ... a painted sandstone relief depicting Smenkhare and Meritaten ... "
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Do Sep 06, 2007 5:48 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Sep 06, 2007 5:47 pm

Rozette en Jef zijn onlangs naar het British Museum geweest ... misschien hebben ze tussen al dat moois EA 562 gezien?

Een reliëf waarop ook een heer op een lange stok leunend wordt afgebeeld, en waar zijn ene been wat dunner lijkt dan het andere.

Ik vind geen afbeelding hiervan op het net.

Misschien ook een geval van kinderverlamming, of een andere aandoening?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Do Sep 06, 2007 7:31 pm

Quote Philip : .......misschien hebben ze tussen al dat moois EA 562 gezien?

Een reliëf waarop ook een heer op een lange stok leunend wordt afgebeeld, en waar zijn ene been wat dunner lijkt dan het andere.

Ik herinner me niet zo een reliëf gezien te hebben :( .

Op bijgevoegde link staat een reliëf waarop een man te zien is die waarschijnlijk polio had.
The Polio Stele (limestone with original paintwork) is part of museum collection at the Ny Carlsberg Glyptotek

http://www.univie.ac.at/cga/art/history.html
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Feb 18, 2008 8:44 pm

Een musicerende corpulente bultenaar wordt afgebeeld in deze schets op een kalkstenen ostracon, gevonden in de Ramessidische koningstombe KV 9 in Thebe West, ... nu in Cairo CG 25038.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Ma Feb 18, 2008 9:15 pm

Je kunt hier wel een onderscheid maken, vind ik.
Op verschillende ostraca zijn "realistische" beelden te vinden.
Logisch als je ziet dat de meeste daarvan enkel bedoeld waren als schets.
Zo heb je bv. een prachtige ostracon uit het KMKG met een bebaarde, rouwende farao:

Afbeelding

(scan uit "De Kunstenaars van de Farao's" - sorry voor de lichtheid).
Maar realisme is dan ook weer niet beperkt tot ostraca (het is wel een "appropriate" medium ervoor).
Kijk bv. naar de "privé" beelden van Menkaure uit het Oude Rijk (en vergelijk met de statie-beelden):

Afbeelding
Afbeelding

In het ene beeld lijkt hij op Jake, in het andere op the FatMan.
Realisme lijkt telkens héél bewust gebruikt in AE kunst.
Voor een vree goeie verhandeling hierover:
Dit opent de download van een pdf...


Maar anyway...
Polio en dwerggroei zijn 2 ziektes die ik al vaker heb gezien in beeltenissen.
Misschien waren deze iets meer "aanvaard" als een zelfs speciaal kenmerk?
Ik bedoel maar: geestelijke achterstand was een geschenk van de goden.
Waarom dan niet ook bepaalde aandoeningen?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 19, 2008 9:34 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Voor een vree goeie verhandeling hierover:
Dit opent de download van een pdf...

Bedankt om door te geven :D ... lijkt inderdaad interessant en het is nu aan het afdrukken (ik lees veel liever van papier af, en dan kan ik tenminste markeerstiftjes gebruiken ... op het scherm geeft dat zo'n troep.)

Ik bedoel maar: geestelijke achterstand was een geschenk van de goden.

Ik dacht al dat ik (Philip Arrhidaeus) iets van goddelijke kracht in me had. :)
Nee ernstig: was dat zo in het oude-Egypte?

Die twee beelden van Menkaure: bestaat de kans dat dit leeftijdsverschil is of twee werken van verschillende kunstenaars?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Wo Feb 20, 2008 12:35 am

Philip Arrhidaeus schreef:Bedankt om door te geven :D ... lijkt inderdaad interessant en het is nu aan het afdrukken (ik lees veel liever van papier af, en dan kan ik tenminste markeerstiftjes gebruiken ... op het scherm geeft dat zo'n troep.)

Een van de beste en meest verhelderende artikels die ik de laatste tijd gelezen heb.
En ik ken dat met die markeurs... messy.

Over Menkaure: lees gerust verder in je artikel.
Niet de artiest is van belang, enkel de intentie van het model.
Ik had bewust dat voorbeeld gekozen, omdat het zo helder is.

Philip Arrhidaeus schreef:Ik dacht al dat ik (Philip Arrhidaeus) iets van goddelijke kracht in me had.
Nee ernstig: was dat zo in het oude-Egypte?

Rotsvast van overtuigd, maar vraag me niet waarmee ik het kan tonen.
Ik kom het zeker nog ergens tegen, en beloof je dat ik het hier eens deponeer.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 24, 2008 1:04 pm

Sa-Tjaoe schreef:
... geestelijke achterstand was een geschenk van de goden.

Dat was even anders bij de Grieken en de Romeinen.

Aristotoles schreef (Politeia 7):
http://classics.mit.edu/Aristotle/politics.7.seven.html
“ … laat er een wet zijn dat geen mismaakt kind leven zal … “

Seneca de Jongere schreef (De Ira I, 15):
http://www.stoics.com/seneca_essays_book_1.html
“ … onnatuurlijk nageslacht vernietigen we; we verdrinken zelfs kinderen die bij geboorte zwak en abnormaal zijn … “

In vergelijking met Egypte:
Strabo schreef (XVII, deel II, 5)
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... /17B*.html
dat het een verbazingwekkende typisch Egyptische gewoonte was om àlle kinderen bij geboorte in leven te laten.

Maar ik dacht dat dit meer te maken had met de rijke opbrengst van het land in Egypte en het zachte klimaat (en de uit deze omstandigheden voortvloeiende maatschappelijke standpunten tegenover personen met een handicap) dan met een verheerlijking van geestelijke achterstand.

Er was misschien wel een onderscheid tussen hoe men stond tegenover lichamelijke en geestelijke achterstand … ik zoek verder naar meer gegevens.

Sa-Tjaoe schreef:
Rotsvast van overtuigd, maar vraag me niet waarmee ik het kan tonen.
Ik kom het zeker nog ergens tegen, en beloof je dat ik het hier eens deponeer.

Ik kijk er naar uit want ik vind dit wel interessant.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 05, 2008 8:22 pm

Intussen het artikel gelezen.
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... on1996.pdf

Korte inhoud voor wie interesse heeft:
'Preservation and Presentation of Self in Ancient Egyptian Portraiture', door Jan Assmann
1. Sculptural and inscriptional self-thematization
2. Realism and idealization in portraiture
3. Magic realism
4. Royal statuary; from ‘somatic’ self-preservation to ‘semotic’ self-preservation
5. Conventionalism and hieroglyphic generalization: private portraiture in the Fifth and the Sixth Dynasties
6. Idealization: art and beauty in the late Eighteenth Dynasty
7. Expressive realism: Middle Kingdom portraiture
8. Individuation and immortality

1. Besproken wordt dat het niet de persoon van de kunstenaar is die van belang is of weergegeven wordt, maar die van de opdrachtgever. Egyptische kunst is niet decoratief maar altijd functioneel in die zin dat het persoonsvereeuwigend is.

2. In Egypte gebeurde de kunstevolutie omgekeerd dan gebruikelijk: hier startte men met realistisch beeldhouwwerk. De auteur neemt hiervoor in hoofdstuk 3 als voorbeeld de ‘reservehoofden’, waarover straks meer.
viewtopic.php?t=770&mforum=prkmthetegyptef
Ik zat me toch af te vragen of er rekening gehouden wordt met prehistorische en predynastische kunst.
viewtopic.php?t=1064&mforum=prkmthetegyptef


3. Er dient een onderscheid gemaakt te worden tussen kunst die in dienst stond van het lichaam – om zoals de reservehoofden een deel van de persoon zelf te bewaren – en in dienst van de buitenwereld – de kunst naar de levende buitenwereld toe.
Ik had een vraagje bij de bewering van de auteur dat er schijnbaar geen functioneel verschil is tussen reserevehoofden, bustes en volledige standbeelden … waarom werden de standbeelden in de serdab niet op dezelfde wijze behandeld als de reserevehoofden? Wegens dichter bij het lichaam van de overledene?

4. Hier wordt dus gesteld dat er in koninklijke beelden een evolutie gebeurde van tombegebonden-zelf-preservatie naar buitenwereld-zelf-preservatie.
M.a.w. dit is waar Sa-Tjaoe naar refereerde i.v.m. de beelden van Menkaure. De statiebeelden zijn dan geen realistische weergave meer, maar eerder een beeld van de farao met een boodschap voor de buitenwereld. Het portret van de farao is dan geen verlenging van het lichaam meer, maar een funerair monument, voor iedereen (of enkelen) zichtbaar.
Wat hier mijn vraag is: waren die eerder beelden van Menkaure dan ‘serdab’ beelden? Of bleven gewoon beide beeldvormen naast elkaar bestaan: de tombe versies en de buitenwereld versies?

5. Er is van idealisering in de private beelden geen sprake, eerder van industrialisatie waarbij inscripties in de Vde dynastie voldoende zijn om de afgebeelde te individualiseren, met hierdoor een dunner wordende lijn tussen hiërogliefen – de afbeelding van een idee – en beelden. Geen idealisering dus, maar eerder generalisering.

6. Amarna als uitzondering, beginnend bij Amenhotep IV en tot in de regering van Horemheb – met een afwijking tijdens de regering van Echnaton : toch idealisering en geen realistische weergave?
De auteur zegt dat in het werkelijke leven door kledij, pruiken, sieraden en make-up de personen (zelfs moeilijk onderscheid tussen de geslachten) in het echt al op elkaar begonnen te lijken en dat het hierdoor al moeilijk was om sterk individualiserende portretten te maken.
Hoe dan de onderling sterk verschillende beelden te verklaren die in Achetaton teruggevonden zijn? Volgens de auteur gaat het hier om de eerste stappen in het artistiek proces en niet het eindwerk … toch een uitzondering in de anders zo duidelijk conceptuele kunst in het oude-Egypte.
Verder heeft hij het over het verschil tussen het weergeven van schoonheid en enerzijds de ‘hiërogliefische normalisering’ en anderzijds idealisering – of het weglaten van fouten.
Het weergeven van afwijkingen – zoals hierboven in andere berichten al besproken – zou dan weer meer gaan om klasse- of beroepsgebonden karakteristieken … personificatie eerder dus en geen individualisering.
Getuige van dit alles: de weergave van de tombe-eigenaars in Deir el-Medina.

7. Het verschil tussen private en koninklijke portrettering vervaagt in het Middenrijk … de serdab verdwijnt, dus gaat ook de privé-beeldvorming over van tombegebonden-zelf-preservatie naar buitenwereld-zelf-preservatie.
Volgens de auteur ondergaat de kunst verder de grootste verandering door het gebruik van de persoonlijkheid of ‘the inner man’ in de portretten. Dit in samenhang met de vernieuwingen in teksten en biografieën.
Als voorbeelden worden de beelden van Sesostris III aangehaald, waarbij gezegd wordt dat er een enorm verschil is tussen
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... or-116.JPG
http://www.sundaystop.com/Chapman/sesostris.jpg
Bij dit tweede beeld is minder nadruk op macht en zelfzekerheid, maar meer op pessimisme en zorg. Er is dus nu een overgang gebeurd van ‘magisch realisme’ zoals vroeger (de tombegebonden-zelf-preservatie die nodig was voor het hiernamaals) naar ‘expressief realisme’, een uiting van de persoonlijkheid … en alweer terug te vinden in de pessimistische literatuur.
Met het Nieuwe Rijk verdwijnt deze manier van uitbeelden volledig.

8. Portrettering is verbonden met het willen weergeven van een voorkomen en verwezenlijkingen in het sociale geheugen.
Moet de afwezigheid van beelden van oude mensen dan ook zo gezien worden?

Het was zeker mijn betrachting niet om hier een perfecte korte inhoud weer te geven, eerder mensen aan te zetten het artikel te lezen … het geeft wel stof voor discussie, niet enkel de punten welke ik hierboven in cursief gezet heb.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Kunst

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron