Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Moderator: yuti

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 08, 2008 7:17 pm

Ik zat mijn post nog eens te lezen, en had eigenlijk zin om hier en daar wat te veranderen. Ach ... soms denk ik ook: ik kan nogal een zaagske spannen :roll: ... wie leest eigenlijk die lange berichten? :lol: (Da's ook geen waar; ik heb er al reacties op gekregen.)

Maar een zeer korte versie van bovenstaande (en misschien wel het belangrijkste in de context van deze berichtenreeks) zou kunnen zijn:

In verband met de kunst in het oude-Egypte spreekt men beter van 'perfectionering' (en 'generalisering') dan van 'idealisering'.

Voilà. :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Vitoth » Za Mrt 08, 2008 11:48 pm

Om nog even terug te komen op de aanvankelijke vraag, heb ik nog wat voorbeelden van naturalistisch weergegeven mensen:

Graf Oechhotep B-2, Meïr:
http://www.egiptomania.com/antiguoegipt ... rb2_11.jpg
http://www.egiptomania.com/antiguoegipt ... rb2_10.jpg
http://www.egiptomania.com/antiguoegipt ... rb2_18.jpg

Blok in Imhotep-museum (weet helaas niet waar het vandaan komt, maar zal in elk geval ongetwijfeld uit Sakkara zelf komen):
http://www.ikziezegliefen.nl/prkmt/2426.jpg

Toegegeven, het gaat hier niet om de grafeigenaren of diens familie, maar ik wilde ze jullie toch niet onthouden. :-)
Gebruikers-avatar
Vitoth
 
Berichten: 83
Geregistreerd: Za Jul 07, 2007 10:50 pm
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mrt 09, 2008 1:32 pm

Vitoth schreef:


Knap gevonden Vitoth! :D

Nu aan het zoeken gegaan over Oechhotep / Ukhhotep ...
- bij Michel Malfliet dezelfde foto gevonden als hierboven:
http://users.skynet.be/egypt/images/13456.jpg

de tombe:
http://www.egyptsites.co.uk/middle/asyut/meir.html
en meerdere foto's:
http://www.egiptomania.com/antiguoegipt ... e/meir.htm

Is dit dezelfde Oechhotep?
http://www.metmuseum.org/toah/hd/rgod/ho_12.182.132.htm

Gay Robbins in 'Proportion and Stuyle in Ancient Egyptian Art' zegt p.59 dat deze tombe bekend is voor de bewaarde tekenroosters.

Blok in Imhotep-museum (weet helaas niet waar het vandaan komt, maar zal in elk geval ongetwijfeld uit Sakkara zelf komen):
http://www.ikziezegliefen.nl/prkmt/2426.jpg

Van de verbindingsweg van Oenas / Unas dacht ik, maar had ik ook niet ergens gelezen dat dit niet helemaal zeker was?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Vitoth » Zo Mrt 09, 2008 1:53 pm

Knap gevonden Vitoth!

Ach, dat valt reuze mee. Ik ben vorig jaar in de graven van Meïr geweest, dus hoefde ik alleen maar wat foto's op het web te zoeken (mocht toen zelf geen foto's nemen). :wink:

Is dit dezelfde Oechhotep?

Dát is pas goed gevonden! :welldone: Ik wist niet dat er een mummiekist uit Meïr in het Met bewaard wordt! Of het dezelfde is, is maar de vraag, want er zijn nogal wat Oechhotep's begraven in Meïr. En vaak in elkaar opvolgende generaties, zoals Oechhotep, zoon van Senbi, zoon van Oechhotep en andersom: Senbi, zoon van Oechhotep, zoon van Senbi.
Ik weet nog dat ik me ter plaatse een ongeluk heb gezocht om elk graf te identificeren. Te meer omdat op de deuren van de graven vaak de verkeerde naam stond!
Gebruikers-avatar
Vitoth
 
Berichten: 83
Geregistreerd: Za Jul 07, 2007 10:50 pm
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mrt 09, 2008 3:25 pm

Het is inderdaad verwarrend in Meir:
Tombe B1 zou van Senbi, zoon van Ukhhotep zijn en
B2 van Ukhhotep, zoon van Senbi, maar dan
B3 weer van Senbi, zoon van Ukhhotep zoon van Senbi.

De laatste tombe zou dan de enige zijn waarin een cartouche te vinden is … die van Amenemhet II.

Als ik het goed begrijp zou er dus een Ukhhotep bestaan hebben, waarvan zijn zoon eigenaar zou zijn van
B1 Senbi, zoon van Ukhhotep. Die had dan weer een zoon
B2 Ukhhotep, zoon van Senbi. En die had dan weer een zoon
B3 Senbi, zoon van Ukhotep zoon van Senbi.
Als ik het weer goed begrijp zouden in B2 overgenomen stijlkenmerken te vinden zijn uit B1 en in B3 scenes uit B1 en B2.

Maar ik durf er mijn hand niet voor in het vuur steken. :lol:

Volgens ‘L’Egypte Restituée, tome 3’ (1997) p. 217 zou
http://www.egiptomania.com/antiguoegipt ... rb2_18.jpg
in B1 te vinden zijn: die van Senbi, zoon van Ukhotep / Oechhotep / Oukhhotep

Ik heb geen idee Vitoth uit welke tombe
http://www.metmuseum.org/toah/hd/rgod/ho_12.182.132.htm
komt. Ik heb eens gezocht naar gegevens over de 'Rogers Fund', maar vind niets met betrekking tot de precieze herkomst van de mummie.
Ben ik verkeerd als de meeste kans B2 zou zijn?
"The inscribed wooden coffin in which the mummy was found is also on display in the Museum's Egyptian galleries."
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Vitoth » Zo Mrt 09, 2008 4:51 pm

Ik heb vorig jaar veel informatie over de graven van Meïr kunnen halen uit het boek:
The Rock Tombs of Meir; EEF; Aylward M. Blackman, M.A.
Hierin staan plattegronden en zeer gedetailleerde beschrijvingen en lijntekeningen van de graven. Het is echter wel zaak om ook de Addenda te lezen van elk volume uit de reeks, omdat Blackman blijkbaar zelf ook regelmatig de draad kwijt raakte, met de nodige fouten in namen en beschrijvingen tot gevolg! :D

In dit boek staan ook veel (zwart-wit) foto's van de graven, waaronder deze:
http://www.ikziezegliefen.nl/prkmt/Senb ... 205642.jpg
Uit het graf van B1, waar je dus inderdaad ook 'uitgemergelde/misvormde' mensen kunt zien.

Ben ik verkeerd als de meeste kans B2 zou zijn?

Heel goed mogelijk, maar vergeet B4 niet:
Tomb of Ukhhotep (Meir B-4)
Another tomb at Meir belongs to a man named Ukhhotep, a son of Ukhhotep and Mersi and he held similar titles of Nomarch to the previous Ukhhotep during mid-Dynasty XII. His tomb is a much more complex structure however, with a raised central aisle leading to a statue niche with an elaborate ‘palace façade’ decoration. The wall-scenes in the tomb are of similar themes to other Middle Kingdom tombs at Meir and include fishing and agricultural scenes, and industries. On the end wall on the left-hand side of the chapel the extended family of Ukhhotep are represented in seven registers. At the rear of the chapel to the right there is an offering chamber which contains texts of offering list rituals and a false door flanked by images of the tomb-owner.
(uit: http://www.egyptsites.co.uk/middle/asyut/meir.html)
:)
Gebruikers-avatar
Vitoth
 
Berichten: 83
Geregistreerd: Za Jul 07, 2007 10:50 pm
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mrt 09, 2008 7:40 pm

Vitoth schreef:
Ik heb vorig jaar veel informatie over de graven van Meïr kunnen halen uit het boek:
The Rock Tombs of Meir; EEF; Aylward M. Blackman, M.A.

De 11 jaar jongere broer van ... Winifred Blackman die 'The Fellahin of Upper Egypt' schreef en die hier al enkele keren ter sprake kwam.

Mag ik vragen of je die boeken hebt of kun je ze op het net raadplegen?


... vergeet B4 niet ...

Ik wist niet eens dat er een B4 was. In 'L'Egypte Restituée' wordt die niet vermeld en ik had de uitleg op de site van Su Bayfield niet goed bekeken, daarom dacht ik - verkeerdelijk - dat haar B4 eigenlijk B3 (die niet vermeld wordt) moest zijn.

Nog deze site gevonden (voor de mensen die beter Duits begrijpen dan ik):
http://de.wikipedia.org/wiki/Mair_(%C3%84gypten)
(kopiëren en plakken)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Vitoth » Zo Mrt 09, 2008 9:44 pm

Mag ik vragen of je die boeken hebt of kun je ze op het net raadplegen?

Daar heb ik het NINO (Nederlands Instituut voor het Nabije oosten) voor; een mega-bibliotheek, speciaal gericht op het Midden Oosten en dus ook Egypte. 8)

Nog deze site gevonden (voor de mensen die beter Duits begrijpen dan ik):

Daar hebben we Google translate voor. Grammatikaal totaal onverantwoord, maar vaak grootdeels wel leesbaar.
Overigens wordt op die site B4 ook genoemd. :wink:
Gebruikers-avatar
Vitoth
 
Berichten: 83
Geregistreerd: Za Jul 07, 2007 10:50 pm
Woonplaats: Rotterdam

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Ma Mrt 10, 2008 4:42 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Ik zat mijn post nog eens te lezen, en had eigenlijk zin om hier en daar wat te veranderen. Ach ... soms denk ik ook: ik kan nogal een zaagske spannen :roll: ... wie leest eigenlijk die lange berichten? :lol: (Da's ook geen waar; ik heb er al reacties op gekregen.) Maar een zeer korte versie van bovenstaande (en misschien wel het belangrijkste in de context van deze berichtenreeks) zou kunnen zijn:

In verband met de kunst in het oude-Egypte spreekt men beter van 'perfectionering' (en 'generalisering') dan van 'idealisering'.

Voilà. :)

^ lang bericht en het wordt gelezen. :D
Je hebt net zelfs beter gezegd wat ik eerder zelf wou zeggen. :?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Dec 03, 2009 11:54 pm

En in TT69 van Menna:

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Apr 24, 2010 4:23 pm

Ik haalde hierboven enkele voorbeelden aan van niet geïdealiseerde afbeeldingen, zoals
in de mastaba van Hetepherachet uit Saqqara (nu in Leiden) of in TT69 van Menna.

Bart Van Dooren merkte echter op tijdens zijn lezing over Ankhtifi / Mo'alla
viewtopic.php?f=39&t=2317
dat dit niet àltijd wil zeggen dat de afgebeelde oud of gebrekkig was, zoals op onderstaande foto uit het graf van Ankhtifi. Dit zou volgens hem ook kunnen duiden - in scènes waar mensen de afgebeelde helpen of te hulp schieten - op het feit dat hij graag gezien werd door zijn onderhorigen.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mei 09, 2010 7:24 pm

Ik schreef hierboven:
Bart Van Dooren merkte echter op tijdens zijn lezing over Ankhtifi / Mo'alla
viewtopic.php?f=34&t=2317
dat dit niet àltijd wil zeggen dat de afgebeelde oud of gebrekkig was, zoals op onderstaande foto uit het graf van Ankhtifi. Dit zou volgens hem ook kunnen duiden - in scènes waar mensen de afgebeelde helpen of te hulp schieten - op het feit dat hij graag gezien werd door zijn onderhorigen.

Ik heb vernomen van Bart Van Dooren dat Jacques Vandier in zijn werk ‘Mo'alla, la tombe d'Ankhtifi et la tombe de Sébekhotep’(Paris 1950) op p.88 schrijft dat deze houding zeer gebruikelijk is bij inspectiescènes.

Toch eigenaardig dat de tombe-eigenaar die anders meestal krachtig voorgesteld wordt – zie de harpoenscène waar men de vissen en het water omhoog laat komen, zodat de jager niet in gebukte houding hoeft te staan – hier dan op dergelijke manier afgebeeld wordt.

In die mate eigenaardig dat ik vroeger dacht dat het iemand anders was dan de tombe-eigenaar die in die pose afgebeeld werd. Zie ook bovenstaande voorbeeld van Menna TT69 ... heel wat jaren later.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re:

Berichtdoor dua nefer anpu » Vr Apr 12, 2013 12:09 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Afbeelding in de mastaba van Hetepherachet uit Saqqara, nu in het RMO te Leiden. Vde dyn.
Dit zou een voorstelling kunnen zijn van een persoon die zijn staf op een ongewone manier vasthoudt, maar het lijkt me eerder dat hij problemen heeft met zijn been.

Afbeelding


ik zie al meteen dat deze persoon iets aan zijn voet had, een blessure, of zo geboren
Gebruikers-avatar
dua nefer anpu
 
Berichten: 167
Geregistreerd: Di Okt 30, 2012 4:00 pm

Re: Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jan 08, 2014 6:13 pm

In het tentoonstellingsboek 'L'Art du Contour. Le Dessin dans l'Egypte ancienne' heeft Christophe Barbotin het op p. 90-92 over afbeeldingen van Sesostris III, samen teruggevonden in de tempel van Medamoud / Medamud / Madamoed, nu in het Louvre.

De beelden laten (links) een jonge vorst zien, en (rechts) een oudere heerser.
Zo staat Sesostris III ook twee keer afgebeeld op de stèle.

Vooral i.v.m. de stèle zou het moeilijk te verklaren zijn dat hier op hetzelfde moment een jonge en een oude Sesostris III samen afgebeeld worden.
Eerder gaat het om het tonen van de 'jeugdige kracht' van de vorst, evenals om nadruk te leggen op zijn 'ervaren wijsheid'.

Medamud tempel: viewtopic.php?f=14&t=1961
Sesostris III in Medamud: viewtopic.php?f=8&t=1985

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Geen geïdealiseerde afbeeldingen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mei 01, 2014 6:50 pm

Hoe kon ik deze nog vergeten? Tussen de reliëfs van Nebamun in het British Museum ...
viewtopic.php?f=17&t=1699
.... een oudere ? man, bijna kaal met een randje piekerig haar, stoppelbaard, een vooruitstekende navel, en een (net nog zichtbaar op mijn foto) niet goed sluitende omslagdoek.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Vorige

Terug naar Kunst

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron