leeftijd en ouderdom

Moderator: yuti

leeftijd en ouderdom

Berichtdoor yuti » Zo Dec 24, 2006 1:42 pm

De talrijke zittende beelden van de Amenhotep zoon van Hapu zijn telkens een mooie weergave van de leeftijd van deze architect en schrijver.
In haar boek "De zonnekoning van Egypte" ( ISBN 90 6113 910 4) heeft Joann Fletcher het over de afbeeldingen van de vorst Amenhotep III. Volgens haar kan bij deze vorst de leeftijd gedateerd worden aan vormen van de ogen. Elke periode in de Egyptische geschiedenis zal zo wel zijn eigen kunstuiting hebben om de leeftijd van personen weer te geven.
Ik stel me wel de vraag of dit ook het geval is bij Ramses II. Hij is toch ook één van de langstregerende vorsten geweest uit zijn tijd. Mij lijkt het niet altijd zo evident, aangezien hij een meester was in het 'usurperen' van andere beelden (hij was overigens niet de enige).

(museum Berlijn - Amenhotep III)
Afbeelding
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Anneke » Di Dec 26, 2006 7:05 pm

In geval van Ramesses II weet ik niet zo snel of het de kunst vorm is die aangeeft uit welke periode het stamt.
Maar er is wel iets met de manier waarop hij zijn naam schrijft die een bepaalde periode aangeeft.
Hij veranderde zijn naam van ra-ms-s naar ra-ms-sw.
Zie deze pagina voor voorbeelden:
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chron ... sesii.html
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jan 02, 2007 8:26 pm

Yuti schreef:
In haar boek "De zonnekoning van Egypte" ( ISBN 90 6113 910 4) heeft Joann Fletcher het over de afbeeldingen van de vorst Amenhotep III. Volgens haar kan bij deze vorst de leeftijd gedateerd worden aan vormen van de ogen.

Wanneer je dit toepast Yuti, uit welke regeringsperiode zou het beeld stammen waarbij deze ogen horen?

Afbeelding

Afbeelding

Yuti schreef:
Ik stel me wel de vraag of dit ook het geval is bij Ramses II.

Ramses II zal wel een moeilijk geval zijn, hij nam inderdaad heel veel beelden over, o.a. verschillende van Amenhotep III.
We hebben het een tijd geleden al eens aan de hand van een bericht van Rozette gehad over deze 'overnamepraktijken' en hoe ze mogelijks te herkennen.
viewtopic.php?t=167&mforum=prkmthetegyptef

Anneke schreef:
Hij [Ramses] veranderde zijn naam van ra-ms-s naar ra-ms-sw.

Inderdaad, dat had ik ook al eens gelezen. Zou er daar een - politieke - reden voor geweest zijn? Die ‘sw’ is toch de bies, plant die staat voor Opper Egypte? Of gewoon koningschap?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Zo Dec 26, 2010 10:54 pm

Anneke schreef:In geval van Ramesses II (... Hij veranderde zijn naam van ra-ms-s naar ra-ms-sw.


Philip Arrhidaeus schreef:Zou er daar een - politieke - reden voor geweest zijn? Die ‘sw’ is toch de bies, plant die staat voor Opper Egypte? Of gewoon koningschap?


Hieromtrent heb ik een vraag gesteld op http://www.ddchampo.com/topic2729.html . (Je dient wel geregistreerd te zijn om de inhoud te kunnen openen.)

Keramiek schreef:Je lis sur la toile ( http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chron ... sesii.html ) que "The writing of the name Ramesses changed in his reign: from ra-ms-s to ra-ms-sw".

Je me demande tout d'abord si le "s" final devenu "sw" signifie que le nom de Sa-Rê du pharaon prend une autre signification.

Finalement, je me pose la question pourquoi ce changement a été opéré. Y a-t'il une explication politique? Ou religieuse? Ou ...?


Een forumlid met heel veel interesse voor het hiëroglifisch schrift gaf me het volgend antwoord.

paheqamen schreef:En fait, il n'y a pas de changement de nom mais parfois un pronom dépendant sw abrégé en s(w). D'ailleurs, si ce s n'était pas un s(w), ce serait un pronom suffixe, et là problème : ra-ms=s ne veut rien dire.


Zijn antwoord was Egyptisch voor mij. Maar hij was bereid een toelichting te verstrekken.

paheqamen schreef:ra ms(w) sw est ce que l'on appelle une phrase coupée : C'est Râ qui l'a mis au monde.

Dans les noms égyptiens, les terminaisons ...-mses ou ...-meses (type Râmses) sont à ne pas confondre avec les terminaisons ...-mes, ...-mose ou encore ...-mosis (type Râmose, Djehoutymes, ou Thoutmosis). Par exemple, Ramose (= Râmes), soit ra ms(=w), signifie "Râ a été mis au monde".
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Re: leeftijd en ouderdom

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Dec 27, 2010 12:32 am

Die mens heeft ongetwijfeld gelijk hoor, Keramiek.

Bedankt voor het adres van het forum ... dat kende ik niet. :oops:

Er is dacht ik toch wel zoals Anneke zegt een evolutie in de naam geweest:
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chron ... sesii.html

Ik bedoelde niet dat met het toevoegen van de sw in de cartouche er een betekenis (een andere vertaing is ik het zo mag zeggen) veranderde, want hieronder staat inderdaad twee keer 'Het is Re die hem op de wereld gezet heeft' ... of iets dergelijks.

Maar het tekentje sw werd er wel aan toegevoegd ... waarom?
Want ze hadden dat ene tekentje evengoed kunnnen laten wegblijven ... en niets veranderen?
Nog meer nadruk leggen op koningschap (van opper-egypte?) vroeg ik me af.
Maar het was mijnentwege meer eens nadenken over - dan gestoeld op.

En jouw antwoord en dat van het andere forum is anders zonder meer correct.

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Ma Dec 27, 2010 7:52 am

Philip Arrhidaeus schreef:Er is dacht ik toch wel zoals Anneke zegt een evolutie in de naam geweest


Inderdaad, beste Philip. Volgens Paheqamen is er wel degelijk een grammatikale aanpassing geweest. Maar zelf heb ik geen enkel inzicht in die materie. Ik stel enkel vast dat hij ter zake een erudiet blijkt te zijn.

Philip Arrhidaeus schreef:Maar het tekentje sw werd er wel aan toegevoegd ... waarom?
Want ze hadden dat ene tekentje evengoed kunnnen laten wegblijven ... en niets veranderen?


Ik stel me de zelfde vraag. Een evolutie in de grammatikale regels?
Ik was zinnens die vraag te stellen op het andere forum maar ik verkoos op je reaktie te wachten. Wie weet had je nog andere opmerkingen waaraan ik niet had gedacht. Je hebt nu eenmaal meer kennis van zaken inzake hiërogliefenschrift.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Ma Dec 27, 2010 1:37 pm

Vanmorgen heb ik die vraag al gesteld op het ander forum.

[quote="Keramiek"]Il a été établi - avec brio - que le changement grammatical ne signifie nullement que le nom de Sa-Rê du pharaon doive être traduit autrement.

Reste alors ma deuxième question.

Pourquoi ce changement a-t'il été introduit?
Est-ce que les règles grammaticales ont évolué à cette époque?
Ou y a-t'il tout de même une explication politique, religieuse, ou ...?[quote]
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Re: Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Ma Dec 27, 2010 1:44 pm

Intussen kreeg ik al een antwoord.

paheqamen schreef:Il ne s'agit pas d'un changement grammatical, seulement de l'utilisation d'une autre écriture du même pronom. En fait, strictement rien ne change dans le nom de Râmses. C'est un peu comme l'utilisation de clef au lieu de clé, c'est exactement la même chose écrite de deux manières différentes.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Ma Dec 27, 2010 1:47 pm

Ik denk dat het citaat uit mijn antwoord meteen ook jouw bedenking beantwoordt.

Keramiek schreef:J'avoue qu'un motif politique ou religieux me semblait être peu probable étant donné que le pharaon (ou ses scribes) a attendu un laps de temps plutôt long avant de laisser tomber la première orthographie.

Ma source citée stipule en effet "the old writing, latest attested in year 18" et "the new writing, first attested in year 8, later very common".

Ceci signifie donc que dix ans se sont écoulés entre l'apparition de ra-ms-sw et la suppression de ra-ms-s.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Ma Dec 27, 2010 5:43 pm

Zoëven heeft Paheqamen mijn overweging versterkt.

paheqamen schreef:Keramiek,
il suffit de prendre la stèle de l'an 2 à Assouan :
- scène et ligne 2 du texte principal, il est écrit ra-ms(w)-s(w) ;
- ligne 11 du texte principal, il est écrit ra-ms(w)-sw.
Il n'y a donc aucun lien chronologique dans l'apparition des formes d'écriture du nom de Râmses, donc aucune interprétation à y donner puiqu'elles apparaissent dans un même texte à 9 lignes d'écart.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Re: leeftijd en ouderdom

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Dec 27, 2010 8:08 pm

Ik zou je met plezier direct gelijk geven Keramiek, samen met die vriendelijke persoon van het andere forum die bedankt is om zo zijn best te doen.

Als ik het goed begrijp wordt tegengesproken dat er een chronologisch verschil - en in tijd dus een duidelijk onderscheid - was tussen de twee verschillende vormen van de naam van Ramses II ?
Dan heeft bijvoorbeeld http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chron ... sesii.html dat een beetje verkeerd voor.
Dat zou wel eens goed kunnen zijn, natuurlijk. Zoals ik al meermaals zei: ik ben daar niet goed in. Ik ben zoals velen: leergierig en op zoek. Ook daarom apprecieer ik je inbreng, dat spreekt.

Er zijn twee mogelijkheden:
ofwel veranderderde met tijd de naam van Ramses duidelijk en doelbewust ... wel ... of niet.

Indien hij wel veranderde: waarom?
Of indien hij wel de nadruk begon te leggen op een ander schrijfwijze ... waarom?
Maar zoals je zelf goed weet: hij is de enige farao niet die verschillende schrijfwijzen hanteerde voor zijn naam. Indien gelijktijdig ... tja ... naar momentele smaak & goesting?
Indien temporeel (en het verschil min of meer af te bakenen) ... zou er daar iets achter kunnen zitten?

En zoals je reeds zelf concludeerde: ik heb nooit gedacht aan een grammaticaal verschil, maar eerder een verschil in gebruik van één bepaald hiërogliefen-teken.
Ik zat gewoon te denken: het is alsof je België schrijft, of België schrijft en er een vlag van België achter tekent.
Beide betekenen België, en in schrijfwijze verandert er niets. (Maar ik geef toe: het ligt ingewikkelder.)

Maar deze redenering stoelt vanzelfspreklend op niets indien er geen enkel duidelijk in tijd te onderscheiden verschil in schrijfwijze was. Indien dit zo is, dan was deze discussie leerrijk, allen al om dit te weerleggen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Di Dec 28, 2010 1:39 pm

Je hebt volkomen gelijk, beste Philip. Indien de stele van het jaar 2 te Aswan inderdaad beide schrijfwijzen vertoont, dienen we onze bron nog kritischer te benaderen.

Maar tot dusver vond ik het monument en de twee schrijfwijzen nog niet terug op het net. Zolang dit niet achterhaald is kunnen we deze - inderdaad leerrijke en boeiende - gedachtenwisseling niet echt afsluiten. Niet alleen de bewering van onze primaire bron, maar ook die van Paheqamen mogen we niet klakkeloos als waarheid aannemen.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Re: leeftijd en ouderdom

Berichtdoor william » Di Jan 04, 2011 11:16 pm

Volgens mijn bescheiden mening is de aanpassing van de schrijfwijze van ra-ms-s naar ra-ms-sw te wijten aan een esthetische aanpassing. Wanneer de cartouche verticaal geschreven werd, bijvoorbeeld op obelisken, werden de twee goden, Re en Amon symetrisch naar elkaar gericht afgebeeld (om hiërarchische redenen) daaronder horizontaal het mr(y)-teken als scheidslijn waaronder de laatste drie tekens weer in een symetrische groepering zijn gezet. Het drieledige ms-teken staat tussen het sw-teken en het s-teken die beiden naar buiten georiënteerd zijn. Hierdoor krijg je een zeer evenwichtig geheel. Misschien dat na deze aanpassing om esthetische redenen in de verticale cartouches men deze schrijfwijze is blijven hanteren ook in de horizontale cartouches.
Ik zoek eerstdaags een afbeelding zodat mijn uitleg wat duidelijker overkomt.

overigens ook mijn beste wensen voor 2011 aan alle forumleden :D

william
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Leeftijd en ouderdom.

Berichtdoor keramiek » Wo Jan 05, 2011 8:08 am

Bij voorbaat al bedankt, beste William.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Re: leeftijd en ouderdom

Berichtdoor william » Vr Jan 07, 2011 12:09 pm

Dit is wat ik in gedachten had, de volledige transliteratie is uiteraard ra-ms-sw mry-imn Ramses geliefd door Amon.

Afbeelding

Uploaded with ImageShack.us

william
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Volgende

Terug naar Kunst

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron