Een vleermuis

Moderator: yuti

Een vleermuis

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 17, 2007 8:07 pm

Met welke reden zou dit beeld (in het Rijksmuseum van Oudheden te Leiden) van een vleermuis gemaakt zijn?

Wegens de afgebeelde borsten: iets te maken met (beschermster van) zwangerschap en geboorte?

Brons, Late Tijd, herkomst onbekend, inventarisnummer F 1933/6.1
http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=F+1933%2f6.1

http://www.desheret.org/photogallery/Ri ... to162.html

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Za Mrt 17, 2007 8:57 pm

Philip,

Het is bijna niet te geloven maar ik heb deze voormiddag een Duits boek uit 1921 gekocht en toevallig staat er een foto in van naar ik veronderstel dezelfde vleermuis. Het bronzenbeeldje (met sporen van goud) is 14 cm hoog. Gekocht voor maar 6 euro bij De Slegte :D .


Kleinplastiek Der Ägypter
von
Hedwig Fechheimer
pg. 124


Zie foto : Online boek
http://link.library.utoronto.ca/bookson ... N=46157262
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 17, 2007 9:02 pm

Het is inderdaad dezelfde vleermuis, Rozette. :D

Staat er iets in wat betreft de bedoeling of de betekenis van dit beeldje?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Ma Mrt 19, 2007 9:53 pm

Quote Philip : Staat er iets in wat betreft de bedoeling of de betekenis van dit beeldje?

Neen, niets gevonden. Alleen een verwijzing naar de Saïtische en Hellenistische periode, gerangschikt onder diergoden.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 21, 2007 1:59 pm

Jammer Rozette, maar niets aan te doen.

Weet iemand anders iets over de bedoeling van het afbeelden van vleermuizen in het oude Egypte?

Ter verduidelijking:
de door mij hier geplaatste foto is niet dezelfde als die op de link naar Desheret. Het is mijn foto, maar wel bijna vanuit krèk hetzelfde standpunt genomen als die van Desheret. :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor ancheperoere » Za Nov 03, 2007 12:05 am

is het wel zeker dat het hier een vleermuis betreft? het is een redelijk primitief gemaakt beeldje, niet gemaakt door een al te vaardige kunstenaar. mijn eerste indruk was toen ik het beeldje zag dat het een kat was, wat primitief weergegeven. De grote oren kunnen evenzeer die van een kat zijn. De vraag is wat een vleermuis nu precies kenmerkt. Volgens mij zijn dat zeker niet alleen oren - NB. er zijn heel veel varianten van vleermuizen, ook zonder grote oren - waarom een soort met grote oren? Wat volgens mij een vleermuis visueel vooral kenmerrkt is de vleugel. Dat zie je zowel in gotische kunst uit de Middeleewen in Europa, maar ook heel duidelijk terugkeren in de Art Nouveau wanneer de natuur weer terug is als inspriratiebron voor kunstenaars. Kijk ook maar eens naar het teken van de stripheld 'Batman'. Het zijn toch de vleugels die maken dat iets door de eeuwen heen herkenbaar is als vleermuis. Helaas zie ik die hier niet ....
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Nov 13, 2007 9:49 pm

Ancheperoere schreef:
is het wel zeker dat het hier een vleermuis betreft?


Niet helemaal zeker, nee ... maar ik denk het wel.
De vleugels zitten om het lichaam heen gevouwen ... en de poten van een kat zijn niet zo gevormd.
Een kat werd ook anders afgebeeld, niet rechtopstaand.
Bij het ingeven van 'Egypt en bat', kreeg ik deze pagina met foto's van vleermuizen met grote oren: 'the Egyptan Fruit Bat'
http://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_fruit_bat

Ik denk dat de kunstenaar hier niet goed wist hoe hij een hangende vleermuis rechtopstaand moest afbeelden.
http://www.sciencedaily.com/images/2007 ... 093131.jpg

Afbeelding

De oude Egyptenaar moet opgemerkt hebben dat vleermuizen hun vleugels beschermend omheen hun jongen slaan, en dat de jongen heel dichtbij hun moeder blijven om gezoogd te worden.

Misschien vervulde dit beeldje een beschermende rol ten opzicht van de geboorte, ook gezien de accentuering van de borsten.

http://www.conservationcentre.org/scase2.html

The offspring is protected from disturbance by other bats within the colony by the mother by surrounding it with her wings and completely covering it. Usually the young bat’s head can be seen resting in the bend of the mother’s wrist. Within only a few days after birth, the baby opens its eyes, and begins to take its first steps. These are done without letting go of its mother’s teat. The baby attempts to get a foothold on the roost with its claws, while remaining next to the mother.

"At birth the ears are floppy and folded, but by the 12th day they are held up in an adult manner, and the baby responds to sound. The attentive mother Dog Bat grooms her offspring on a frequent basis by licking it. By two weeks of age, the young bats starts to swing from its mother’s abdomen, with its wings spread in practice flight. By the third week of age, the wings are able to be fully extended, and the young begins exploring its immediate surroundings. It regularly chirps to keep its mother informed of its whereabouts. The mother responds in kind, and this duet continues until the mother and offspring are reunited."

Maar ik moet bekennen dat ik over beelden van vleermuizen in het oude Egypte geen literatuur vind.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Ma Nov 19, 2007 1:29 pm

Quote Philip : Een kat werd ook anders afgebeeld, niet rechtopstaand.


Zie link voor foto van twee rechtopstaande katten "Bastet", brons, late periode (Ashmolean museum).
http://www.egyptarchive.co.uk/images/as ... ean_35.jpg
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor ancheperoere » Di Nov 20, 2007 6:19 pm

tja, zou het dan toch een kat zijn? de kop van het beeldje met nr. 15 op de foto van Rozette lijkt erg op het kopje van de zogenaamde vleermuis ... :wink:
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 21, 2007 9:52 pm

Rozette schreef:
Quote Philip : Een kat werd ook anders afgebeeld, niet rechtopstaand.

Zie link voor foto van twee rechtopstaande katten "Bastet", brons, late periode (Ashmolean museum).
http://www.egyptarchive.co.uk/images/as ... ean_35.jpg

Inderdaad Rozette, natuurlijk. :oops: Ik had beter gestopt na " ... anders afgebeeld" :lol:

Ancheperoere schreef:
tja, zou het dan toch een kat zijn?

Als jij toegeeft dat Herihor mogelijk in Karnak begraven ligt, dan ... geef ik toe ...
dat ik hierboven beter gestopt had na " ... anders afgebeeld" :teasing:

Nee sorry, ik blijf bij een vleermuis.
Ik geef wel toe dat ik niets hierover vind, op het eerste zicht. 'k Zal eens een grondige zoektocht starten.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor ancheperoere » Wo Jul 16, 2008 8:50 pm

Ach ... hier durf ik wel aan te geven dat het niet onmogelijk is dat Herihor in Karnak begraven ligt ... :joking:
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Sep 10, 2008 4:08 pm

Ancheperoere schreef:
... hier durf ik wel aan te geven dat het niet onmogelijk is dat Herihor in Karnak begraven ligt


Blij dat je eindelijk het licht gezien hebt, Ancheperoere!
:teasing:

Er zijn nu al twee aanhangers van deze theorie.
:joking:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Een vleermuis

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jan 30, 2017 8:35 pm

Berichtenreeks is al jàren oud… het zou er dus maar aan mankeren dat ik ondertussen helemaal niets gevonden zou hebben over vleermuizen. :)

In het Lexikon (Deel II, 263, 1977) staat een kort artikel van Lothar Störk over de Fledermaus, met een behoorlijke verwijzing naar bronnen en artikels. Hierin wordt o.a. verwezen naar vleemuis-amuletten in het British Museum, maar zonder inventarisnummers is dat een beetje lastig zoeken… ik vond er eentje in Wenen (1180 09/001/4597)
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 4597&lan=D

Pascal Vernus (en Jean Yoyotte) wijdt een kort artikel aan de chauve-souris op p. 360 van ‘Bestiaire des Pharaons’ (2005).
Vernus heeft het over de overblijfselen van vijf vleermuizen die samen met die van een uil [in een houten doos in de Knikpiramide van Snefroe in Dasjoer] teruggevonden werden en die symbool zouden kunnen staan voor het gemak waarmee die dieren zich in het donker kunnen verplaatsen. Eveneens verwijst hij naar het gebruik van het bloed van vleermuizen tegen oogziekten.

Over vleermuizen in medische en magische context (en vleermuizen in het algemeen) is dit een uitstekend artikel: Clémentine Audouit, ‘La chauve-souris et ses usages en Egypte ancienne’ in Chronique d’Egypte XCI (2016) Fasc.181, p.14-40.
Het gebruik van vleermuizen in medische context zou een reden kunnen geweest zijn voor de aanwijzingen in Ptolemaeïsche tijd dat enkel priesters op deze dieren mochten jagen.

Clémentine Audouit geeft in haar artikel grondige uitleg over de afgebeelde vleermuizen op de noordelijke wand van de tombe van Baket III (nr.15) in Beni Hassan, te vinden in Newberry Percy, Beni Hasan II, 1898, Plate IV (zie hieronder). Afgebeeld bij vogels, laat veronderstellen dat (zoals in latere tijden) vleermuizen ook als dusdanig gezien werden. Niets wijst erop dat deze laatsten als onrein of gevaarlijk beschouwd werden. Niets linkt vleermuizen naar ziektes zoals hondsdolheid… toch zullen mensen in tombes en tempels er dikwijls mee in aanraking gekomen zijn.

Palet British Museum EA 21907 lijkt op een vleermuis, maar is dat niet:
http://www.britishmuseum.org/research/c ... 209&page=1
Eerder een boot… duidelijker is dat met deze twee voorbeelden:
BM EA 58338
http://www.britishmuseum.org/research/c ... 209&page=1
BM EA 67705
http://www.britishmuseum.org/research/c ... 209&page=1

Om terug te komen op het allereerste voorbeeld in deze berichtenreeks, namelijk Leiden F 1933/6.1
http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=F+1933%2f6.1
… Clémentine Audouit vermeldt twijfel over de identificatie van dit bronzen 22,8 cm hoge beeldje:
het zou een mengel kunnen zijn van verschillende dieren – kat, ichneumon… of zelfs een Bastet volgens Osborn en Osbornova, The Mammals of Ancient Egypt, 1998.
(Audouit verwijst ook naar een tentoonstellingscatalogus onder Eugène Warmenbol, ‘Ombres d’Egypte, le peuple de Pharaon’, Catalogue de l’exposition créée au Musée du Malgré-Tout à Treignes, 1999, p.69)
Na meer dan acht jaar krijgt forumlid Ancheperoere hier nu eindelijk gelijk. 8)
En toch denk ik nog steeds dat het om een vleermuis gaat. :P

De online museumcatalogus van het RMO toont nog andere vleermuizen in hun collectie:
F 1953/11.6 : http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=F+1953%2f11.6
EG-ZM641 : http://www.rmo.nl/collectie/zoeken?object=EG-ZM641

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Een vleermuis

Berichtdoor Taa Seqenenre » Wo Feb 01, 2017 8:03 pm

Enig idee wat die hiërogliefen betekenen boven die vleermuizen in Beni Hasan?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Een vleermuis

Berichtdoor gaspard » Do Feb 02, 2017 12:10 am

Vraag het aan een egyptoloog in academia.edu :wink:
Gebruikers-avatar
gaspard
 
Berichten: 1025
Geregistreerd: Vr Aug 24, 2007 4:26 am

Volgende

Terug naar Kunst

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron