Paarden

Moderator: yuti

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 29, 2006 9:10 pm

Rozette schreef:
Zou de ruiter op dit paard niet Amenhotep II kunnen zijn?


Goeie vraag Rozette :welldone: , dit zou zeer wel mogelijk zijn.

Indien het een (toekomstige) farao zou zijn, is dit wel zeer uitzonderlijk. Voor een farao als ruiter moet je wachten tot de Ptolomaeën, denk ik.
Blijkbaar werd het paard enkel bereden door verkenners in het leger en hadden de ruiters zelfs problemen om een goeie houding te vinden op hun rijdieren, tenminste wanneer we hun houding op de reliëfs als een reële weergave mogen aannemen.
Misschien werd het als ongepast geacht voor de farao – of de elite.
Rond 1770 v.Chr. wordt Zimri-Lim, koning van Mari (ZO Syrië) gezegd: “Dat mijn Heer geen paarden bestijgt, dat mijn Heer enkel in een wagen of op ezels stijgt zodat hij zijn koninklijke hoofd [kroon?] eert.”

Het reliëf ‘MMA 05.3.263’ toont waarschijnlijk wel, maar niet met zekerheid, pluimen op het hoofd van het paard. Er is nog wel een zeldzame afbeelding van een paard met een pluim (zoals op een vaas CG 2750, JE 28942 nu in Cairo) welke niet onmiddellijk in connectie staat met de farao, maar gewoonlijk duiden pluimen hier dus wel op.

De houding van de ruiter op ‘MMA 05.3.263’ lijkt sterk op die van een afgebeelde verkenner uit de regering van Ramses II in de tempel van Luxor. Maar dan zonder pluim op het paard.

Wat ook zou kunnen is dat op ‘MMA 05.3.263’ Astarte afgebeeld staat. Soms wordt deze ook in ongeveer dezelfde houding afgebeeld. Tussen de benen van het paard ligt misschien ‘een verslagen vijand’. Op een reliëf in Edfu is Astarte te zien – wel op een wagen deze keer – met paarden met een pluim en een verslagen vijand tussen de benen van de paarden. Deze afbeelding dateert echter uit veel latere tijd en is misschien niet relevant. Het is ten andere de enige gekende afbeelding van paarden met een pluim die aan deze godheid (of enige andere) kunnen verbonden worden.

In de door jou gequote tekst staat: “He trained horses without their equal. They never grew tired when he took the bridle nor did they ever sweat even on a long gallop. He used to yoke them in the harnass in Memphis and stop at the sanctuary of Harmachis.”
Het één sluit vanzelfsprekend het ander niet uit, maar in de tweede zin is sprake van een juk, wat eerder zou duiden op een span paarden.

Het is natuurlijk heel verleidelijk en een prachtig gevonden redenering om hierin Amenhotep II te zien. Zou kunnen.

Heb jij ‘MMA 05.3.263’ al gezien, Rozette?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Vr Dec 29, 2006 10:29 pm

Quote Philip : Heb jij ‘MMA 05.3.263’ al gezien, Rozette?

Neen Philip, ik heb MMA 05.3.263’ nog niet gezien.
Van de "afgebeelde verkenner uit de regering van Ramses II in de tempel van Luxor. Maar dan zonder pluim op het paard." heb ik wel al een afbeelding gezien.

Bedoel je dit relief, zie link
http://www.nilemuse.com/muse/messenger3.html#Horse
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 29, 2006 11:26 pm

Ja dat is inderdaad het reliëf uit de Luxor tempel waarover ik het had. Hoe heb je dat zo snel kunnen vinden? :shock:

Dit is een tekening van MMA 05.3.263,
maar de werkelijke grootte is slechts 2,1 x 1,7 cm.
Een afbeelding staat in J.Ward 'The sacred beetle', London 1902, pl. 3 (479). Ik heb dit boek echter niet.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jan 01, 2007 9:55 pm

‘Les Chevaux du Nouvel Empire Egyptien, Origines, races, harnachement’ is een uitstekend boek voor diegenen die hier ècht in geïnteresseerd zijn. Leest heel vlot, heel veel tekeningen, weinig foto’s. Nadruk wordt gelegd op het bestaan van twee rassen in het begin van de aanwezigheid van dit dier in het oude Egypte.

Om zelf op mijn eerste vragen te antwoorden :) :
Waren er ook paarden in Egypte voor de invoering van de strijdwagen?

Neen, zie mijn uitleg hierboven over ‘teruggevonden skeletten’.

Hoe zit het met het gebruik en de evolutie van het tuig?

Een goeie uitleg hierover is in dit boek te vinden, samen met o.a. dit:
Chapitre 1 Origines des chevaux égyptiens
2 Les races
3 Les robes
4 Les attitudes
5 Les attitudes
6 Chars et harnachement
7 Les cavaliers
8 La symbolique du cheval et sa relation avec quelques divinités
9 Repésentations de chevaux sur des vases du Nouvel Empire

Paarden werden waarschijnlijk niet bereden in het oude Egypte?

Jawel, maar niet courant. Dit zou volgens de auteur niet liggen aan de kleinere afmetingen van het paard, maar eerder aan de onervarenheid van de Egyptenaren om het paard als rijdier te trainen en te gebruiken.
In het leger werd het paard gebruikt door verkenners, maar het is wachten tot de Ptolemaeïsche periode vooraleer een farao afgebeeld wordt op een paard. (Dit wordt vermeld in het boek op p. 137 in voetnoot 19, maar zonder referentie naar de afbeelding zelf. Kent iemand een dergelijke afbeelding?)

Dit zal te maken hebben met de pas veel latere uitvinding van het bit?

Nee, heeft er niets mee te maken, zoals Malfliet al zei.
Het bit bestond, maar wel met heel scherpe uitsteeksels, wat zeer onaangenaam moet geweest zijn voor het paard.
Ik vond geen afbeelding van het ‘Hyksos bit’ (gevonden door Petrie en wat eerder op een marteltuig lijkt) op het net, maar wel dit bit uit het Nieuwe Rijk, anders van vorm dan het ‘Hyksos bit’, maar ook pijnlijk door de stangen met pinnen die langs het hoofd van het paard liepen.
http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/
UC40726

Over stijgbeugels (waarvan ook niets te zien is op de afbeeldingen van ruiters en zoals Malfliet zei hoogstwaarschijnlijk een uitvinding in India in de 2de eeuw v.Chr.) of hoefijzers (die denk ik pas véél later voor het eerst gebruikt werden) heb ik nièts gevonden in het boek.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Di Jan 02, 2007 8:45 pm

Bedankt Philip voor het posten van tekening MMA 05.3.263 :D .



Quote Philip :
...........het is wachten tot de Ptolemaeïsche periode vooraleer een farao afgebeeld wordt op een paard. (Dit wordt vermeld in het boek op p. 137 in voetnoot 19, maar zonder referentie naar de afbeelding zelf. Kent iemand een dergelijke afbeelding?)

Ik heb een afbeelding gevonden, het zou om Ptolemy (III) Euergetes gaan , zie link.
http://www.nilemuse.com/muse/PtolemyIII.html
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jan 03, 2007 1:08 pm

Reuze bedankt Rozette.

Hoe vind je dit toch steeds zo snel? :shock:

Ik zal de afbeelding (met noten) in mijn boek stoppen; vervolledigt op die manier de uitleg van de auteur wel.

:D

Intrigerende opmerking:
"Previous articles about mounted royalty discuss young Amenhotep III's hunt on horseback and an ostracon which perhaps depicts Ramses VI on horseback."
op
http://www.nilemuse.com/muse/1-8.html
http://www.nilemuse.com/muse/huntscarab.html
http://www.nilemuse.com/muse/royalrider.html

Ik ga daar straks, met meer tijd, eens behoorlijk naar kijken.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Jan 04, 2007 5:17 pm

Dus nu wat meer tijd. :D

Over:
‘An Ostracon of a Royal Horseback Rider’
http://www.nilemuse.com/muse/royalrider.html
Het is voor het eerst dat ik deze ostracon zie.
Fascinerend.
Natuurlijk is het open voor interpretatie: artistieke vrijheid of reële afbeelding?
Het kan goed zijn dat hier een (fictieve of reële) farao afgebeeld wordt: een (moeilijk te onderscheiden) uraeus èn luipaard. (Niet steeds een leeuw die tussen bij de benen van het paard afgebeeld wordt?)
Zoals hier staat:
“Sometimes artists sketched satyrical scenes apparently for their own amusement never intended to become translated into greater works.”
Maar dit is geen sluitend bewijs voor reële afbeeldingen, vind ik:
“Those delight us with their rare glimpses into actual life minus the formulaic constraints defining official artistic works.”
Toch zet deze ostraca aan het denken.

En ik had volgende opmerkingen:
1)
“This rider's seat recalls the scout on horseback at Luxo Temple from the earlier Ramesses II. He sits balanced in control on bareback but quite far behind the center than a modern dressage rider would choose. Is he actually riding awkwardly on the horse's croup or does the artist place him there because of formulaic constraints?”
en
“Both legs appear to hang on the right side of the horse. Rather than indicating sidesaddle style, this convention probably follows the prescription for a maintaining a body's integrity by showing all its parts in plain sight. As usual, the figure displays full frontal shoulders, head in profile, with profiled hips and legs.”

Zie voor deze houding ook een reliëf uit de tombe van Horemheb te Saqqara:
http://www.kyhorsepark.com/imh/jpg/r_rider.jpg
en het verschil met:
http://www.mauistables.com/images/culture1.jpg

Het weergeven door de oud-Egyptische kunstenaar van alle ledematen zou eventueel van toepassing zijn voor het al of niet afbeelden van de ruiter in amazonezit, zoals ook soms bij afbeeldingen van Astarte te zien is.
Maar ‘He sits balanced in control on bareback but quite far behind the center than a modern dressage ride would choose’, dus verder naar achter zitten op de rug van het paard, heeft denk ik weinig te maken met volledig weergeven van de ledematen.
Zou dit kunnen duiden op de onervarenheid van de ruiters?

Ik heb eens gekeken naar afbeeldingen uit Azië en stel een zelfde ‘slechte’ houding vast (knieën opgetrokken, alhoewel de ruiter niet zo ver naar achter zit op het paard) in een reliëf van de cavalerie van Assurnasirpal (883-859 v.Chr., British Museum).
Terwijl deze houding op een reliëf uit Niniveh van Assurbanipal (668-627 v.Chr., British Museum) en een tablet(je) uit Persepolis (ong. 540 v.Chr., in het Oriental Institute, Chicago) al ‘normaler’ lijkt.

Lijkt de eerste ‘slechte’ houding niet op iemand die op de rug van een ezel zit?
http://www.mccullagh.org/db9/1ds-4/man- ... donkey.jpg
http://gbgm-umc.org/umcor/photos/sudan/ ... leeing.jpg
http://www.mustardseed.net/assets/images/DonkeyW.jpg
http://www.sights-and-culture.com/Egypt ... g-7029.jpg

Zou het kunnen dat mensen hun eerdere zithouding op ezels eerst gewoon verder zetten op paarden? Of dat de kunstenaars de zithouding op ezels welke ze gewoon waren te zien verder weergaven bij de nieuwe afbeeldingen van ruiters?

2)
“Horses never appear in kings' tomb reliefs because the horse never made it into Egyptian ideology.”

Toch …
- er bestaat een reliëf in Luxor tempel uit de regering van Ramses II, waar minstens één paard van het koninklijk span ‘leeuwentrekken’ heeft. Een leeuw werd dus ook afgebeeld op de strijdwagen of bij de benen van het paard.
- Jean Capart associeerde Seth met het paard, maar zonder dit helemaal in twijfel te trekken, zou ik eerst eens zijn artikel ‘Le cheval et le dieu Seth’ (1938) moeten lezen vooraleer hier bewijs van te kunnen zien.
- Naast Astarte (Ishtar in Azië) die al tijdens het Nieuwe Rijk afgebeeld wordt op een paard zijn er ook afbeeldingen van Bes welke geassocieerd werd met het paard, hier op een strijdwagen van Toetanchamon:
http://www.ashmolean.museum/gri/carter/120-p0519.html
http://www.ashmolean.museum/gri/carter/120-p0520.html
En natuurlijk de paarden welke op een koffer van Tutanchamon afgebeeld worden:
http://www.ashmolean.museum/gri/carter/021-p1810.html
en op zijn waaier:
http://www.ashmolean.museum/gri/carter/242-p0695.html
- Bestaan er ook geen scarabeeën waarbij het paard de sfinx (de farao dus) vervangt welke de vijand vertrappelt?

* * * * * * * * * *

Over de ‘Amenhotep III Cattle Hunt Scarab’
http://www.nilemuse.com/muse/huntscarab.html
http://www.nilemuse.com/muse/huntscarab2.html
http://www.nilemuse.com/muse/huntscarab3.html

In de vertaling staat inderdaad:
“His Majesty mounted his horse and rode off with all his bowmen following him, and the head men, and all the captains of the bowmen… “
Hier staat ‘paard’ in het enkelvoud.
Zouden de boogschutters ook te paard geweest zijn?

Er staat ook:
“His Majesty remained idle for four days in order to allow his horses to recover their fieryness. Then His Majesty mounted a horse …”
‘Zijn paarden’?
De paarden van zijn strijdwagen?
Zijn paard plus zijn reservepaard(en)?
Of zijn paard(en) en die van de boogschutters?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Do Jan 04, 2007 8:38 pm

Schitterend ostraca van Astarte

Fragment of limestone Ostracon from Deir El-Medina and dating to the New Kingdom. Representation of the Goddess Astarte riding a horse is painted in red and black. Astarte is holding a long harness and also a stick or pole. It does appear that a bridle and saddle are being used, although Astarte is rinding bare-back.

Drawings From ancient Egypt
William H. Peck
Foreword bij Cyril Aldred
pg 86 (Fitzwilliam ostracon)

Astarte (nude) on horseback, across her breasts is a decoration, beads or tattoo, it is difficult to determine.

In Berlin there is a very near parallel in which the figure has been identified as the Syrian goddess of love and war, Astarte. On this ostracon wears the goddess the white tall crown surmounted by two maat feathers.
On the Fitzwilliam ostracon, the crown is missing.

Het is dus de godin die de pluimen draaagt en niet het paard zoals op MMA, 05.3.263

Zie link : Fitzwilliam ostracon
http://www.ancient-egypt.co.uk/fitzwilliam/index.htm

Steindorf, die Blutzeit des Pharonenreiches
(Leipzig, 1900), p. 43

Stela of Amenhotep III in the Cairo Museum shows prisoners seated on the backs of the king's chariot-horses, while he rides in triumph in the chariot. This appears to be a decoratif motif, albeit a unique one.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Jan 05, 2007 9:27 am

Rozette schreef:
Het is dus de godin die de pluimen draagt en niet het paard zoals op MMA, 05.3.263


Helemaal met je eens Rozette, maar ik had het over 'dezelfde houding', waarmee ik bedoelde: schrijlings op het paard zitten (wat ook niet ALTIJD het geval is bij Astarte) en een arm in de lucht met wapen (zoals soms ook ruiter/verkenners afgebeeld worden), maar op jouw ostracon-voorbeeld met één hand achteraan op het paard.
Zoals ik hierboven schreef is er in verband met die pluimen op de paarden bij Astarte een uitzondering:
Wat ook zou kunnen is dat op ‘MMA 05.3.263’ Astarte afgebeeld staat. Soms wordt deze ook in ongeveer dezelfde houding afgebeeld. Tussen de benen van het paard ligt misschien ‘een verslagen vijand’. Op een reliëf in Edfu is Astarte te zien – wel op een wagen deze keer – met paarden met een pluim en een verslagen vijand tussen de benen van de paarden. Deze afbeelding dateert echter uit veel latere tijd en is misschien niet relevant. Het is ten andere de enige gekende afbeelding van paarden met een pluim die aan deze godheid (of enige andere) kunnen verbonden worden.


Afbeelding

* * * * * * * * * *

Waarom vermeld je in je bericht op het laatst:
Stela of Amenhotep III in the Cairo Museum shows prisoners seated on the backs of the king's chariot-horses, while he rides in triumph in the chariot. This appears to be a decoratif motif, albeit a unique one.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Sur la piste du cheval

Berichtdoor keramiek » Di Feb 06, 2007 4:19 pm

Beste forumleden,
in Treignes wordt op 18 februari e.k. een tentoonstelling geopend: 'Op het spoor van het paard, van de prehistorie tot de oudheid'. Hierbij zou ook Egypte behandeld worden.
Mag ik jullie verwijzen naar de rubriek 'Tentoonstellingen' voor meer informatie?
Met vriendelijke groet,
Keramiek.
Gebruikers-avatar
keramiek
 
Berichten: 110
Geregistreerd: Vr Jan 26, 2007 2:48 pm
Woonplaats: in het Gentse

Berichtdoor Rozette » Do Feb 22, 2007 6:12 pm

Philip,

In JEA volume 75 1989, pg 61-76 staat een artikel van Jaromir Malek over een zekere Sipair (Saqqara), een stalmeester die zou geleefd hebben tijdens de regering van Amosis.

Quote Jarmir Malek :
One of Sipair's epithets refers to chariotry, and the hieroglyph used in it is the earliest representation of a horse in ancient Egypt, predating the scarab of Thutmosis I in the British Museum.

Is daar iets van terug te vinden in het boek van Catherine Rommelaere ?
'Les Chevaux du Nouvel Empire Egyptien, origines, races, harnachement.'
1991
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Feb 22, 2007 11:46 pm

Nee Rozette, op het eerste zicht vind ik daar niets van terug. In het boek van Catherine Rommelaere wordt de scarabee van Thoetmosis I (British Museum 17774, Hay Collection 1868 1,58 cm) als eerste afbeelding opgegeven.
De cartouche van de farao staat hier afgebeeld bovenaan tussen de strijdwagen met de pijlen schietende farao en de door het paard van de strijdwagen vertrappelde, behoorlijk groot afgebeelde vijand, door pijlen doorboord.

Als ik je goed begrijp gaat het om het eerste hiëroglief van een paard?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Za Feb 24, 2007 7:01 pm

Quote Philip : Als ik je goed begrijp gaat het om het eerste hiëroglief van een paard?

The Hieroglyph of a horse as rendered by Hay and Wilkinson

Afbeelding

An Early Eighteenth Dynasty monument of Sipair from Saqqara
Jaromir Malek

Robert Hay en Sir John G. Wilkinson hebben beiden de text overgenomen van een nu verloren monument (voetstuk van een stela van Sipair). Een fragment van dit voetstuk bevond zich in 1878 in het museum te Berlijn, maar werd vernietigd tijdens WO II.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 27, 2007 8:25 pm

Hei bedankt Rozette om dit te plaatsen.

Eigenlijk is het toch raar dat een dergelijk hiëroglief niet vroeger in groter aantal voor komt, niet?
Je zou denken dat, van zodra het dier besproken werd, het een hiëroglief moest krijgen ... of werd het dier hiervoor 'fonetisch' aangeduid (ssmt), wat me zou verwonderen.

Een olifant of een giraffe bijvoorbeeld hadden ook hun hiëroglief. Ik weet wel niet vanaf welke periode, maar ik dacht heel vroeg al.(piramideteksten?)

Mooi om de verschillende schrijfwijzen te zien van de heren Egyptologen.

... een nu verloren monument (voetstuk van een stela van Sipair). Een fragment van dit voetstuk bevond zich in 1878 in het museum te Berlijn, maar werd vernietigd tijdens WO II.

Iets voor de rubriek 'verloren voorwerpen'? :shock:
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mei 05, 2007 5:59 pm

Ik schreef hierboven:
... er bestaat een reliëf in Luxor tempel uit de regering van Ramses II, waar minstens één paard van het koninklijk span ‘leeuwentrekken’ heeft.


Gevonden:

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

VorigeVolgende

Terug naar Het dagelijkse leven

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron