Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Ook: Nubië - latere periode

Moderator: yuti

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Nov 08, 2008 5:30 pm

Marianne schreef op 19/06/08:
Zijde Rode kroon [van het Narmer-palet]:
Zijn naam komt hier tweemaal voor:
1/ in de serech bovenaan,
2/ maar waarom nog eens bij zijn afbeelding, bijna er juist onder? Aan de voorstelling kan je toch niet twijfelen dat het om een farao en dus Narmer gaat?


Misschien omdat de serech dusdanig voor het paleis staat, dat deze geassocieerd werd met het paleis van de farao in het zuiden en wanneer hij in het noorden de ‘moerasvolkeren’ versloeg hij dat deed zonder reeds een paleis betrokken te hebben.

Misschien was de voorstelling van een farao van het zuiden (met de witte kroon) met als attribuut de rode kroon van het noorden nog niet zo gewoon (want de rode kroon had waarschijnlijk ook zijn origine in het zuiden), en vermelde men hier voor alle zekerheid nog eens zijn naam. (maar dan zonder paleis?!)
viewtopic.php?t=457&mforum=prkmthetegyptef

Het gaat hier om zeer vroege politiek - koninklijke en ideologische voorstellingen, dus alles is nog in een beginstadium. Logisch bijvoorbeeld dat nog voor deze tijd een serech genoeg was om de koning aan te duiden, zonder zijn naam, omdat iedereen – die het moest weten - duidelijk wist wie er in het paleis zetelde en bedoeld werd.

En we kunnen niet ontkennen dat in deze periode een behoorlijke portie veroveringsdrang – werkelijk, ideologisch of voor de eeuwigheid – aanwezig was … wanneer we naar de namen kijken van de opvolgers van Narmer: (Horus) de krijger: Aha, (Horus) de sterke: Djer.

De belangrijkheid van de Horusnaam komt mooi tot uiting op de ivoren kam van Djet:
http://www.touregypt.net/featurestories ... 102002.htm
waarbij het ‘zonne-goddelijke’ aspect afgebeeld wordt in de hemelbark, de vleugels als beschermer van de wereld en de koninklijke connectie van de god Horus als zetelend in het paleis onder de gedaante van – of beschermer van - de farao.

Vangilspatrick schreef op 20/06/08:
Quote: … misschien was het in de pre-dynastieke periode nog niet zo dat de koningsnaam in cartouche of serech geplaatst werd. Op de afbeelding is het door de atributen van de koning heel duidelijk dat het hier gaat om de koning, en dat daarom de naam van de koning er in onze ogen redelijk gewoontjes staat.

Ik bedoelde hier dat de koningsnaam niet ALTIJD in cartouche of Serech geplaatst werd zoals dat in de dynastieke periode wel het geval was.


Inderdaad, veel vroegdynastieke koningen zijn enkel gekend door hun Horusnaam, al of niet in een serech geschreven dus.
De nesoe-bity naam (samen met de nebty naam) komt voor denk ik vanaf het midden van de 1ste dynastie, en pas vanaf het (midden/eind 3de, maar zeker vanaf) begin van de 4de dynastie werd een cartouche gebruikt.

De namen die we kennen van de eerste farao’s, die in een serech dus, waren geen geboortenamen van de koningen - de sa-ra naam, dus noemen we hen vandaag niet bij hun ‘echte’ naam, zoals we wel doen bij Snefroe, Toetanchamon of Ramses.
Of zou de geboortenaam van Narmer ‘Menes’ geweest zijn? Maar dit is stof voor een andere discussie dacht ik … :wink:

Marianne schreef op 02/08/08:
De vraag is natuurlijk of detail-verschillen belangrijk zijn of niet.
Als je gewoon bvb de zegeldrager neemt. Aan de kant van de witte kroon staat een aanduiding bij het achterhoofd en bij de rode kroon dezelfde aanduiding bij het voorhoofd. Bij de kant van de witte kroon staat het teken recht onder de rozet en bij de kant rode kroon ietsjes schuin.

Nog een verschil is te vinden in de twee rozetten: het ene heeft zeven blaadjes, het andere slechts zes.
Het tekentje dat eronder staat lijkt me aan te leunen (toch dichterbij) bij de ‘sandalendrager’ te staan, en het zal wellicht op hem betrekking hebben. Indien de rozette zelf een aanduiding is voor de koning, zoals misschien op de knotskop van koning Schorpioen,
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... rpion2.htm
en de omgekeerde vaas staat voor dienaar, een beetje zoals in hem-netjer ‘dienaar van god’, dan zou het hier ‘dienaar van de koning’ kunnen betekenen.

. . . . . . . . . .

Marianne schreef op 07/11/08:
Volgens Leone Fasani behoort het motief van een koning die voor een godheid de overwonnen vijanden met een knots neerslaat sinds de oudste historische tijd (Menes/Narmer) tot het vaste repertoire en symboliseert het de zegepraal van de geordende Egyptische wereld over de in chaos levende volkeren. Is dit motief dan louter een symbolische (officiële) uitdrukking van “Chaos”?

Ik denk niet dat dit louter een symbolische uitdrukking was. Hoe barbaars het bij ons ook mag overkomen, denk ik wel dat dit gebruik om de overwinning van de vijanden aan de goden op te dragen (daarom ook, naast de politieke propganda) in werkelijkheid voorkwam.
Dat was ook de aanhef van deze berichtenreeks ‘Het neerslaan van de vijanden door de farao: mythe of werkelijkheid?’, waarin ik schreef: “Wat met de latere afbeeldingen op de tempelpylonen? Edfoe, Philae? Hoogstwaarschijnlijk waren niet alle afgebeelde executies ook gebeurd, en was het een teruggrijpen naar het beeld van de onoverwinnelijke, bestraffende farao.
Maar het lijkt erop dat de privé-stèles – allemaal uit de tijd Thoetmoses IV – Ramses III - een werkelijk gebeuren in plaats en tijd weergeven.”

De politieke propaganda mag je niet onderschatten … op een stèle van Amenhotep II is te lezen: “Wanneer Zijne Majesteit met vreugde in zijn hart naar zijn vader Amon terugkwam [na zijn campagne], velde hij neer met zijn eigen wapen de zeven prinsen uit de streek van Tikhsi, en die eerder met hun hoofd naar beneden gehangen waren aan de boeg van Zijne Majesteits boot … Iemand hing zes mannen van die gevallenen voor de muren van Thebe … de andere werd stroomopwaarts naar Nubia vervoerd en gehangen aan de muur van Napata als verkondiging van de overwinningen van Zijne Majesteit … “

Ik dacht dat er ook iemand hier eens de vergelijking maakte met de Romeinse triomftochten.

Marianne schreef:
Is het personage/gebied/land dat symbool staat voor (of vereenzelvigd wordt met) “chaos” dan het gebied dat zij als meest on-egyptisch of voor hun cultuur als meest onbegrijpelijk/bedreigend ervoeren?

Dat denk ik wel.
Maar aan de voeten van de farao bevindt zich ook het Egyptische volk
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 5183&lan=D
naast de vijanden eronder:
Marianne: “Op de troonbasis van beelden van Chasechemoey (Khasekhem)
Afbeelding te vinden op de website van Francesco Raffaele:
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... llery.html
gallery 02 : archaic sculpture”

Marianne schreef:
De voorstelling van het motief “neerslaan van de vijand” verandert eigenlijk weinig in de loop der tijd.


Inderdaad, of zelfs helemaal niet, … de kledij en het wapen van de koning wil nog wel eens veranderen, de identiteit van de vijand, en de hoeveelheid vijanden welke de farao vasthoudt.

Marianne schreef:
Zijn er nog manieren waarop “vijand” weergegeven wordt?

Misschien dit: de ‘wandelstokken’ van Toetanchamon
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/048c-p0335.html
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/048d-p0336.html
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter/048d-p0337.html
Vraag is of Toetanchamon deze bij het kromme handvat vast nam (zoals je op het eerste zicht zou denken) of de kromming gebruikte om op de grond te steunen (zoals je ideologisch zou vermoeden).
http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/carter ... 0327b.html
Misschien betekende dit dat de koning de vijanden (in dit geval letterlijk) in de hand hield.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Zo Nov 09, 2008 6:18 pm

Onderwerp: rozetten - narmerpalet en knotskop schorpioen

Marianne schreef op 02/08/08:

De vraag is natuurlijk of detail-verschillen belangrijk zijn of niet.
Als je gewoon bvb de zegeldrager neemt. Aan de kant van de witte kroon staat een aanduiding bij het achterhoofd en bij de rode kroon dezelfde aanduiding bij het voorhoofd. Bij de kant van de witte kroon staat het teken recht onder de rozet en bij de kant rode kroon ietsjes schuin.


Philippe
Nog een verschil is te vinden in de twee rozetten: het ene heeft zeven blaadjes, het andere slechts zes.
Het tekentje dat eronder staat lijkt me aan te leunen (toch dichterbij) bij de ‘sandalendrager’ te staan, en het zal wellicht op hem betrekking hebben. Indien de rozette zelf een aanduiding is voor de koning, zoals misschien op de knotskop van koning Schorpioen,
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... rpion2.htm
en de omgekeerde vaas staat voor dienaar, een beetje zoals in hem-netjer ‘dienaar van god’, dan zou het hier ‘dienaar van de koning’ kunnen betekenen.




Rozetten:
Of het aantal blaadjes belangrijk zijn weet ik niet. Op de knotskop van Schorpioen zijn het in ieder geval 7 . Op verschillende mesheften worden ook ‘rozetten’, in ieder geval bloemen met blaadjes afgebeeld. Op het Gebel Tarif mesheft komen zelfs 3 bloemen voor waarvan het aantal blaadjes verschilt.
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... lTarif.jpg
Op de wierookbrander van Qustul staat ook een ‘rozet’ of wat er eventueel voor zou kunnen doorgaan en deze bloem telt dan weer 8 blaadjes.
Ik weet ook niet meteen of er een verband is tussen de (symboliek) van “rozetten” op deze voorwerpen en die op het Narmerpalet en Knotskop van Schorpioen II.

Hoe het gelezen moet worden, weet ik natuurlijk ook niet , maar het lijkt erop dat het toch iets te maken heeft met “koning” of “koninklijk”. “dienaar van de koning” lijkt voor de hand te liggen. Maar zou het niet kunnen dat het iets specifieker te maken heeft met schrijven of registratie, omdat deze persoon de koninklijke zegel draagt, toch een zeer belangrijk ambt wat zou kunnen rechtvaardigen dat hij ook afgebeeld staat op het palet. (k weet niet waar juist, maar er is op het forum al eens over het ambt van zegeldrager geschreven). De rozet is hier dan klein omdat het verwijst naar de ‘ambtenaar’.
Maar wat dan met de knotskop?
De grote rozet op de knotskop kan niet anders dan naar de koning verwijzen. Als het dan ivm staat met de betekenis van schrijven of registratie, vraag ik mij af of dit niet een officiële inhuldiging (registratie/aanleg) zou kunnen zijn van een nieuw koninklijk domein of zoiets. De koning heeft een hak in de hand, wat eerder met landbouw dan met aanval of agressie te maken heeft, denk ik. (zoals bij het stedenpalet soms vermeld staat). Stichten van steden ipv van aanvallen of vernietigen van steden.
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... tehenu.htm
Dat het tafereel afgebeeld staat op een knotskop, zou er dan wel op kunnen wijzen dat hiervoor mensen verdreven of onderworpen werden, of gewoon verwijzen naar heersen of koningschap over, omdat het een ceremonieel voorwerp is dat in de tempel aan de godheid overhandigd werd. Registratie van dit feit op een ceremonieel voorwerp.

Zou het niet kunnen dat de (latere?)godin Sesjat een samenvallen is van 2 personages op het Narmerpalet, nl. de zegeldrager van de kant met de witte kroon en de ‘sjamaan’ die Narmer voorafgaat op de kant met de rode kroon, omdat zij toch met een zevenbladige bloem boven het hoofd heeft en (soms?) afgebeeld wordt in een dierenhuid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sesjat

Hopelijk is dit niet al teveel speculatie.

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Nov 12, 2008 8:57 pm

Marianne schreef:
De koning heeft een hak in de hand, wat eerder met landbouw dan met aanval of agressie te maken heeft ...


Dat lijkt me ook.

Het zal eerder met irrigatie te maken hebben ... zeer belangrijk in Egypte ... in origine misschien de primitieve leider die de irrigatie coördineerde en zo een veel betere oogst mogelijk maakte?

viewtopic.php?t=246&mforum=prkmthetegyptef

Zou het niet kunnen dat de (latere?)godin Sesjat een samenvallen is van 2 personages op het Narmerpalet, nl. de zegeldrager van de kant met de witte kroon en de ‘sjamaan’ die Narmer voorafgaat op de kant met de rode kroon, omdat zij toch met een zevenbladige bloem boven het hoofd heeft en (soms?) afgebeeld wordt in een dierenhuid.


Sesjat wordt al vroeg afgebeeld, ik dacht voor het Oude Rijk al.

Inderdaad, nog nooit hieraan gedacht ... misschien is er een connectie tussen de rozet bij de dienaar (en oorspronkelijk bij de farao) / de bloem ( of de ster? ) boven het hoofd van Sesjat ... in die zin dat de voorname afgebeelde dienaar misschien ook verantwoordelijk was voor de administratie en Sesjat dus 'de vrouwelijke schrijver' (Sesh-et).
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 26, 2009 2:43 pm

Op de tentoonstelling 'Les Portes du Ciel' welke nu in het Louvre loopt is dit beeld te zien, welke zich normaal in Turijn bevindt:
http://www.desheret.org/photogallery/Mu ... in004.html

Nr. 1932, H 58,5cm, zandsteen, herkomst niet vermeld en gedateerd in de XXste dynastie.

In 3D zie je hier eigenlijk toch een beetje een voorstelling van het neerslaan van de vijanden ... maar dan met een leeuw erbij die de vijand aanvalt. De farao draagt een wapen, heeft de vijand bij de haren, en de staart van de leeuw zie je voor de linkervoet van de koning.

In de catalogus van 'Les Portes du Ciel' staat dat variaties van deze voorstelling of van dit standbeeld in Ramessiedische paleizen voorkwamen en daar geplaatst werden langs de opgaande weg naar de troon van de koning ... zo gevonden in Memphis en Qantir.

Weet iemand meer van deze vondsten?
Of weet iemand nog dergelijk beelden?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Mei 26, 2017 8:54 pm

HD bracht deze berichtenreeks via e-mail weer ter sprake: het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?
M.a.w. propaganda of werkelijkheid?
Terwijl ikzelf eerst door het lezen van het boek van Alan Schulman (Ceremonial Execution and Public Rewards, 1988) eerder overtuigd was dat de scènes op de privé stèles naar een reële gebeurtenis verwezen,
leg ik me graag neer bij de mening van Jacobus van Dijk, die me in dit interview het volgende vertelde:
viewtopic.php?f=36&t=1726
"Philip: Het ‘neerslaan van de vijanden’ door de koning komt ook voor op privé-stèles. viewtopic.php?t=177 Hoe staat u tegenover de mogelijkheid dat deze werkelijke getuigenissen in plaats en tijd zijn van dit gebeuren?
Jacobus van Dijk: Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van. Deze these is afkomstig van Alan Schulman, die dacht dat de privé-persoon die de stèle had laten maken daarmee zijn aanwezigheid bij een reële executie van vijanden bij de tempelpoort voor het nageslacht wilde vastleggen. Maar het gaat hier niet om prestige-verhogende voorstellingen zoals die bijv. op de wanden van iemands grafkapel worden aangebracht, maar om kleine votiefstèles die bij de pyloon van de tempel werden achtergelaten bij wijze van tastbaar gebed aan de goden. En op de pyloon staat nu eenmaal steevast de symbolische voorstelling van de koning die de vijanden van Egypte vernietigt, dus de weergave van deze voorstelling op de stèles dient om de plaats aan te duiden waar de eigenaar dit gebed tot de goden richtte en waar hij zijn wijgeschenk achterliet. Met een ceremoniële executie hebben deze stèles niets te maken."


Terzijde:
Op 26/03/09 schreef ik hierboven:
"Op de tentoonstelling 'Les Portes du Ciel' welke nu in het Louvre loopt is dit beeld te zien, welke zich normaal in Turijn bevindt:
http://www.desheret.org/photogallery/Mu ... in004.html
Nr. 1932, H 58,5cm, zandsteen, herkomst niet vermeld en gedateerd in de XXste dynastie.
In 3D zie je hier eigenlijk toch een beetje een voorstelling van het neerslaan van de vijanden ... maar dan met een leeuw erbij die de vijand aanvalt. De farao draagt een wapen, heeft de vijand bij de haren, en de staart van de leeuw zie je voor de linkervoet van de koning.
In de catalogus van 'Les Portes du Ciel' staat dat variaties van deze voorstelling of van dit standbeeld in Ramessiedische paleizen voorkwamen en daar geplaatst werden langs de opgaande weg naar de troon van de koning ... zo gevonden in Memphis en Qantir."
Hieronder eigen foto's van het beeld in Turijn, met duidelijk de staart van de leeuw naast de linkervoet van de koning:
Afbeelding

Sedert ik in 2006 foto's nam van enkele voorwerpen in het Jubelparkmuseum, zoals de hierboven vermelde E 4499, E 2386 en E 7359, moet de bezoeker geen expliciete toestemming meer vragen om foto's in het museum te maken. Dus heb ik van ostracon E 7359 nog onderstaande foto genomen.
Op Carmentis, de online museumcatalogus van de KMKG staat bij E 7359 "Koning Ramses III die de vijand neerslaat" met een foto van wat ik vermoed de achterkant van het ostracon is:
http://carmentis.kmkg-mrah.be/eMuseumPl ... detailView
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Berichtdoor Taa Seqenenre » Vr Jul 07, 2017 8:59 am

Is dat beeld in Turijn de enige bekende weergave in 3D van de farao met de vijanden?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 169
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Jul 07, 2017 5:15 pm

Taa Seqenenre schreef:Is dat beeld in Turijn de enige bekende weergave in 3D van de farao met de vijanden?

Goeie vraag.
Het enige waar ik nu aan denk is een fragment in het Jubelparkmuseum, een hoofd van een overwonnen vijand, Brussel E.6421
http://carmentis.kmkg-mrah.be/eMuseumPl ... detailView
http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 1057&lan=D

( Terzijde: Global Egyptian Musuem verwijst voor gelijkaardig naar Cairo CG 42125, maar dat is dit:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... egrain.png )

Ik schreef hierboven: "In de catalogus van 'Les Portes du Ciel' staat dat variaties van deze voorstelling of van dit standbeeld in Ramessiedische paleizen voorkwamen en daar geplaatst werden langs de opgaande weg naar de troon van de koning ... zo gevonden in Memphis en Qantir." Maar dat heb ik nog niet uitgezocht.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Het neerslaan van de vijanden: mythe of werkelijkheid?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Sep 07, 2017 6:58 pm

Taa Seqenenre schreef:Is dat beeld in Turijn de enige bekende weergave in 3D van de farao met de vijanden?

Er zat nog iets in mijn gedachten, maar tegen dat het soms naar boven borrelt... :roll:
Ramesside beeld (IV of VI) in het Luxor Museum, in 1909 door Legrain uit de Karnak cachette gehaald, later Cairo JE 37175, CG 42152, maar nu Luxor J.902
http://www.ifao.egnet.net/bases/cachette/?id=302

https://www.flickr.com/photos/tony_wass ... 5633215643
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6210
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Vorige

Terug naar Algemene onderwerpen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast