Vrouwelijke farao's = not done?

Ook: Nubië - latere periode

Moderator: yuti

Vrouwelijke farao's = not done?

Berichtdoor Sechem-em-Heqa » Do Feb 14, 2008 11:40 am

Zoals de oud-Egyptische geschiedenis ons leert was een vrouwelijke farao not done. Vrouwen konden en mochten geen farao worden, punt.

Toch zijn er wel degelijk vrouwelijke farao's geweest, vooral Hatsjepsoet heeft een grote indruk achtergelaten, ondanks dat bijna alles van haar verwijderd was.

Ik vraag me af waarom vrouwen geen farao mochten worden, terwijl de koninklijke lijn wel via de vrouwen ging.
Zo moest Thoetmosis III met zijn zus (dochter van zijn vader en zijn stiefmoeder Hatsjepsoet en dus meer koninklijker dan hij) om zo zijn macht en geldigheid als farao te kunnen opeisen.
Sechem-em-Heqa
 
Berichten: 21
Geregistreerd: Vr Feb 01, 2008 1:43 pm

Berichtdoor Heraclius » Vr Feb 22, 2008 12:02 am

Heeft dat misschien iets te maken met de titel van godsvrouw van Amon die de koningin had/kon hebben vanaf Ahmose-Nefertari?
Heraclius
 
Berichten: 107
Geregistreerd: Wo Jan 17, 2007 10:10 pm

Berichtdoor yuti » Zo Feb 24, 2008 3:11 pm

Toch enkele dames die hun mannetje konden staan:
- Meryt-Neith of Merytneith of Merneith : 1ste dynastie - Waarschijnlijk regente maar begraven op de gebruikelijke wijze bij farao’s
- Nimaethap of Ni-Maat-Heb: 3de dynastie - regente
- Khentkaus: 4de dynastie - regente
- Echtgenote van Djedkare-Izezi: 5de dynastie - farao
- Ankhnesmeryre II of Ankhesenpepe II of Ankh-Meri-Ra: 6de dynastie - regente
- Neithhikret of Nitocris of Neith-Iquerti of Nitokerty: 6de dynastie - Herodotus geeft haar weer als opvolgster van Metesouphis II
- Sobeknefru of Neferusobek of Nefrusobek of Sebek-Nefru (Meryetre): 12de dynastie - co-regente
- Ashotep: 18de dynastie - regente
- Ahmose-Nefertari: 18de dynastie - regente
- Hatshepsut (Maatkare): 18de dynastie - geregeerd als farao
- Nefertiti: 18de dynastie - Geen zekerheid of ze farao is geweest, toch had ze meer macht dan de doorsnee koningin.
- Tausret (Twosret, Tausert, Tawosret) 19de dynastie - Waarschijnlijk faroa voor een periode van 2 tot 4 jaar.
- Cleopatra VII: laatste farao van Egypte - Werd farao op 17jarige leeftijd.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1007
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 24, 2008 9:15 pm

Sechem-em-Heqa schreef:
Ik vraag me af waarom vrouwen geen farao mochten worden, terwijl de koninklijke lijn wel via de vrouwen ging.


Ik weet niet of er werkelijk bewijs is dat vrouwen geen farao mochten worden. Het was eerder helemaal niet gebruikelijk denk ik.

Zoals hierboven uit Yuti’s lijst met belangrijke dames blijkt werd de vrouw (wellicht meer dan in andere maatschappijen uit dezelfde tijdsperioden) als – tenminste – politiek zeer belangrijk beschouwd.

De titels ‘Koningsmoeder’, ‘Koningsvrouwe’ en ‘Grote Koninklijke Vrouwe’ tonen de belangrijkheid aan, maar een titel die al door Merneith uit de lijst van Yuti gedragen werd was: ‘Zij die Horus en Seth ziet’. Eigenlijk dus diegene die de intiemste eigenschappen van het koningschap kent, goeie en slechte kanten.

Ik vermoed dat de Egyptische koningin als het dichtst bij de farao beschouwd kan worden, nog boven de vizier en iedere hogepriester of generaal, en aldus niet weinig in te brengen had in het bestuur van het land en de hoogste beslissingen.

Echnaton benadrukte wel erg zijn alter ego Nefertiti en waren de monumenten voor de echtgenote van Ramses II wel enkel en alleen een blijk van grote liefde of had Nefertari zoveel macht?

De kans bestaat dat de farao een man was, gewoon doordat in de prehistorie een fysiek sterkere leider nodig was en dat dit zo gevolgd werd, kwestie van – waar heb ik dat nog gehoord? :wink: – de rangorde, de Maat, in stand te houden. De koning was ook Horus, een mannelijke godheid, vanaf de Predynastieke Periode. Maar tegen het einde van de Eerste Dynastie kreeg de farao een titel bij: ‘Twee Dames’, verwijzend naar Nechbet en Wadjet, twee vrouwelijke godheden, niet enkel verwijzend naar de Twee Landen, maar als cobra en gier ook een beschermende rol.

De Koningin … een goede tweede rol dus, maar belangrijker dan veel mannen. Vandaar is misschien de stap naar vrouwelijke farao niet eens zo ontstellend.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Feb 24, 2008 11:11 pm

Sechem-em-Heqa schreef:
Ik vraag me af waarom vrouwen geen farao mochten worden, terwijl de koninklijke lijn wel via de vrouwen ging.


Ik denk dat dit eerder een oudere theorie is, niet meer algemeen aanvaard.

- De goddelijke geboorte van de farao – Amon bezoekt de koningin en verwekt bij haar de farao – duidt net op de goddelijke vader van de koning. Amenhotep III heeft het op zijn stèles in en uit zijn dodentempel bijvoorbeeld nogal nadrukkelijk over zijn vader Amon: de koning is “de zoon van zijn lichaam”. Geen sprake van de moeder dacht ik. Amon zegt bijvoorbeeld – heel aandoenlijk :wink: : “ Kom mijn zoon Amenhotep, ik hoor wat jij zegt, … ik ben uw vader, schepper van jouw schoonheid.”
- De koning was op aarde een Horus, de zoon van Osiris.

Twee beelden die aantonen dat het koningschap van vader op zoon overgaat.

Er zijn dacht ik genoeg voorbeelden dat de farao niet huwde met zijn zuster of een niet koninklijke dame nam als echtgenote – als bekendste schieten mij Teje en Nefertiti te binnen.

Wat misschien aan de oorsprong van deze theorie lag is de zoektocht naar een reden voor het huwelijk tussen broer en (half)zuster.

Een reden voor het huwelijk tussen broer en zus is misschien eerder in de religieuze sfeer te zoeken: net zoals Horus de zoon van Osiris was, was hij ook de echtgenote van zijn zuster Isis.

Het kan ook inderdaad een wettiging geweest zijn voor het koningschap van een niet-koninklijke persoon of betwistbare opvolger van de koning: je verzekert allicht meer je macht wanneer je dan met een koninklijke dame huwt dan je volledig breekt met de dynastieke lijn.

Zo moest Thoetmosis III met zijn zus (dochter van zijn vader en zijn stiefmoeder Hatsjepsoet en dus meer koninklijker dan hij) om zo zijn macht en geldigheid als farao te kunnen opeisen.


Ik weet niet zoveel hierover, maar ik dacht dat dit niet 100% zeker was – dat Thoetmosis III met Neferoere huwde bedoel ik.
Eigenlijk is Anneke de grote genealogie-specialiste …
Ik open nu een nieuwe post hierover in het ‘Nieuwe Rijk’.
Mensen die specifiek hier meer over weten, mag ik vriendelijk vragen het daar verder over deze mogelijke huwelijksband te hebben.

Hier dus enkel commentaren op ‘Vrouwelijke farao’s’ op de ‘Overdracht van het koningschap via de vrouwen’.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Ma Feb 25, 2008 8:54 pm

Volgens Bart Van Dooren in zijn lezing over de Achtste dyanstie zou de naam van Nitocris wellicht een verkeerde lezing kunnen zijn geweest van een andere farao naam. Wellicht dient dus Nitocris als koningin geschrapt te worden.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor yuti » Ma Feb 25, 2008 9:53 pm

Wellicht dient dus Nitocris als koningin geschrapt te worden. (Malfliet)
Ik kan me best inbeelden dat de lijst van Herodotus wel meerdere hiaten of fouten vertoont. Weet je toevallig over welke farao Bart Van Dooren het hier heeft?
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1007
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Malfliet » Di Feb 26, 2008 7:07 pm

In transcriptie (Manuel de Codage) Nt-iqrty sA-PtH

Maar de andere naam (waaronder we hem waarschijnlijk kennen) vind ik helaas niet in mijn nota's terug.


Misschien eens een mailtje sturen naar Egyptologica met de vraag?
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Anneke » Di Feb 26, 2008 7:12 pm

Op wikipedia wordt het volgende evrmeld:

"... microscopic analysis of the Turin King List suggests the fragment was misplaced in reassembling the fragmentary text, and that the name Nitiqreti"is in fact a faulty transcription of the praenomen of a clearly male king Netjerkare Siptah I, who is named on the Abydos King List as the successor of the Sixth Dynasty king Nemtyemsaf II. On the Abydos King List, Netjerkare Siptah is placed in the equivalent spot that Neitiqreti Siptah holds on the Turin King List."

Het artikel is niet goed geannoteerd, maar de referenties onderaan het artikel verwijzen naar artikelen van Newberry, Ryholt en Zivie-Coche
zie wikipedia
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Anneke » Di Feb 26, 2008 7:19 pm

Sorry voor de dubbele post :)

Ik vraag me ook af of het geloof en mythologie iets te maken had met de voorkeur voor mannelijke heersers.
De koning werd vaak vergeleken met Horus. Horus was een mannelijke god, dus verwacht je misschien ook een man op de troon.

De vrouwelijke faraos komen vaak aan de macht als er of geen prinsen zijn of als de prins te jong is om zelfstandig op de troon te komen. Misschien dat men tijdelijk een Isis-achtig figuur op de troon dulde in tijden van nood?

Het is maar een theorie, maar het lijkt wel te passen voor Khentkaues I, Sobekneferu, Hatshepsut, Tawosret, en verschillende Cleopatras.

Vooral Sobekneferu en Tawosret zijn aparte gevallen denk ik. Ze komen op de troon zonder als regente te fungeren of als co-regent op te treden.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 26, 2008 9:51 pm

Malfliet schreef:
Volgens Bart Van Dooren in zijn lezing over de Achtste dyanstie zou de naam van Nitocris wellicht een verkeerde lezing kunnen zijn geweest van een andere farao naam.

In transcriptie (Manuel de Codage) Nt-iqrty sA-PtH

Een artikel van de lezing door Bart Van Dooren zou in de volgende De Scriba te lezen zijn.

Ik dacht dat het is zoals Anneke schreef:
Neith-Ikeret of Nitiqreti zou dus Neitiqreti Siptah of Netjerkare Siptah zijn.

En ik denk dat ik Anneke verder gelijk moet geven wanneer ze schrijft dat het gedeeltelijk met geloof te maken dat de heerser mannelijk was, samen met mijn eerder vernoemde overwegingen hierboven.

Sobeneferu toont in haar beelden misschien aan dat men - uit gewoonte -niet goed wist hoe een vrouwelijke farao uit te beelden – los van de gebruikte mannelijke of vrouwelijke titels.
Op deze pagina van Anneke
http://euler.slu.edu/Dept/Faculty/bart/ ... eferu.html
zijn twee beelden te zien, het bovenste is uit het Metropolitan dacht ik en het onderste uit het Louvre.
Op het eerste beeld is Sobekneferu te zien in het Sed-kleed en met een vrouwelijk hoofddeksel of kroon … het tweede beeld is getooid met deels vrouwelijk en mannelijk kledij, de nemes en een borstsieraad dat Christiane Desroches Noblecourt ‘la double bulle’ van de koningen van het Middenrijk noemt.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6384
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Algemene onderwerpen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron