Het woord 'deir' en Koptische kloosters

Ook: Nubië - latere periode

Moderator: yuti

Het woord 'deir' en Koptische kloosters

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Apr 03, 2010 5:03 pm

Onlangs vroeg iemand me of ik nog gehoord had van Dêr-Balyzeh.

Het ging over het volgende:
An Early Euchologium. The Dêr-Balizeh Papyrus, Enlarged and Re-edited
http://www.peeters-leuven.be/boekoverz.asp?nr=4238

Ik antwoordde dat het enige wat ik wist dat Dêr of Dayr of Deir op een klooster duidde ... en na wat zoekwerk vond ik:
Dêr-Balyzeh = Dêr Balizeh = Deir Balizeh = Dayr Balizeh ... en variaties
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/rifeh/coptic.html
Vooral wanneer je op internet gewoon Balizeh ingeeft, krijg je goeie resultaten.
( Rifeh = Deir Rifa = Dayr Rifah ... en variaties )

Maar ... duidt 'deir' steeds op een - koptisch - klooster?
Ik vond dit met bespreking van inhoud:
' Deir in Hebrew, Aramaic, and Arabic, and toponyms of the "Deir-X" type ' door Elitzur Yoel en Ban David Chaim

" Arab villages and ruins that bear the Deir-X type name are common in some districts in Israel and neighboring countries. Since the Arabic dayr means 'convent' or 'monastery', many scholars have assumed that these villages are located on the sites of Byzantine monasteries. However, the great number of such villages and ruins is incompatible with the presumed number of monasteries. Moreover, most of these villages are Muslim and contain no evidence of ancient monasteries. In addition, the second component of these names is usually an Arabic word or name. In our view, the solution depends on the meaning of or in Aramaic dialects, from which most Christian notions in Arabic were taken. In Aramaic, "in commonly means 'habitat of shepherds' or 'farm'. After the establishment of the Christian coenobium, monasteries in which monks lived together farming and herding flocks, Syriac - and probably also Babylonian Aramaic - developed the meaning of 'convent' or 'monastery' for deir, whence the word entered Arabic. The Arabic toponyms of the Deir-X type apparently preserved the ancient meaning of the word. They are more frequent in districts in which isolated farmsteads were in use. One interesting conclusion of the current study is that unlike modern Hebrew, Mishnaic Hebrew, according to reliable manuscripts, used the word -in with the same vocalization and not -in) and meaning as in Aramaic. "

" Arabische dorpen en ruïnes die de typenaam Deir-X dragen zijn heel gewoon in sommige wijken in Israël en de aangrenzende landen. Aangezien het Arabische dayr klooster betekent, zijn veel academici ervan uitgegaan dat deze dorpen zich op de sites van Byzantijnse kloosters bevinden. Het grote aantal dergelijke dorpen en ruïnes is echter niet verenigbaar met het vermoedelijke aantal kloosters. Overigens, de meeste van deze dorpen zijn moslim zijn en er is geen bewijs van oude kloosters te vinden. Bovendien is het tweede onderdeel van deze namen meestal een Arabisch woord of een naam.
Naar onze mening is de oplossing afhankelijk van de betekenis van of in Arameese dialecten, waaruit de meeste christelijke begrippen in het Arabisch werden genomen. In het Aramees betekent 'in commonly' ( zal ik dat vertalen als 'in gemeenschap' ? ): 'habitat van herders' of 'hoeve'. Na de oprichting van christelijke coenobia, kloosters in welke monniken samenleefden als boeren en herders, ontwikkelde het Syrisch - en waarschijnlijk ook het Babylonisch Aramees - de betekenis van 'klooster' als deir, vanwaar het woord in het Arabisch werd ingevoerd. De Arabische toponiemen van het type Deir-X behielden blijkbaar de oude betekenis van het woord. Zij zijn vaker voorkomend in districten waar geïsoleerde boerderijen gebruikelijk waren."

Tot zover mijn zeer vrije vertaling, nu nog begrijpen ook. :wink:

Soit ... zeg dus niet met zekerheid een deir tegen een deir !?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Het woord 'deir' en Koptische kloosters

Berichtdoor Anneke » Zo Apr 04, 2010 6:14 pm

Op http://www.statemaster.com/encyclopedia/Deir-el_Medina
staat deze uitleg voor de naam Deir el-Medina:
The settlement's ancient name, Set Maat her imenty Waset, meant "The place of Maat (or, by extension, "place of truth") to the west of Thebes"; the village is indeed located on the west bank of the Nile, across the river from modern-day Luxor. The Arabic name Deir al-Madinah (and variants on the transcription) means "the convent of the town": this is because at the time of the Arab conquest of Egypt, the village's ptolemaic temple had been converted into a Christian church.

Zou "Deir" ook niet "a place of worship" kunnen betekenen?
Deir el Bahari bijvoorbeeld was uiteindelijk een tempel, dus de naam "Deir" als tempel/klooster/kerk etc is dan niet zo vreemd?

Deir el Bersha (Tuna el Gebel) wordt ook geassocieerd met een klooster schijnt het ...
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Re: Het woord 'deir' en Koptische kloosters

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Apr 05, 2010 1:29 pm

Anneke schreef:Op http://www.statemaster.com/encyclopedia/Deir-el_Medina
staat deze uitleg voor de naam Deir el-Medina:
The settlement's ancient name, Set Maat her imenty Waset, meant "The place of Maat (or, by extension, "place of truth") to the west of Thebes"; the village is indeed located on the west bank of the Nile, across the river from modern-day Luxor. The Arabic name Deir al-Madinah (and variants on the transcription) means "the convent of the town": this is because at the time of the Arab conquest of Egypt, the village's ptolemaic temple had been converted into a Christian church.

Zou "Deir" ook niet "a place of worship" kunnen betekenen?
Deir el Bahari bijvoorbeeld was uiteindelijk een tempel, dus de naam "Deir" als tempel/klooster/kerk etc is dan niet zo vreemd?

Deir el Bersha (Tuna el Gebel) wordt ook geassocieerd met een klooster schijnt het ...


Op de tempels van Deir el Bahari stond vroeger ook een klooster.
In 'Howard Carter: before Tutankamun', Reeves en Taylor (1992) staan p.50 twee prachtige foto's: het opgravingsteam met onder meer een zeer jonge Howard Carter en daaronder een foto waarop je duidelijk de toren van het Koptisch Klooster kunt zien (vergelijking: viewtopic.php?f=8&t=2042 )
" ... The modderstenen toren was een deel van het Koptische klooster welke de site zijn moderne naam gaf (Klooster van het Noorden). Deze structuur werd door Naville als onbelangrijk beschouwd, en daar er veel reliëfs uit de 18de dynastie in verwerkt waren, werd het zonder veel tralala ( vrije vertaling :wink: ) vernietigd, en sommige modderstenen werden hergebruikt voor het bouwen van nieuwe huizen voor de opgravers. "
Ik vind niet direct een foto hiervan op het net. :oops:

Tot ik het bovenstaande uittreksel van het artikel van Yoel en Chaim las, dacht ik dat ièdere benoeming Deir verwees naar een Koptisch klooster of kerk. Maar misschien moeten mogen we er dus niet àltijd van uitgaan dat het woord deir verwijst naar koptische architectuur? Of misschien in Egypte wel?
http://www.touregypt.net/featurestories/monasteries.htm
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Het woord 'deir' en Koptische kloosters

Berichtdoor Anneke » Ma Apr 05, 2010 3:13 pm

Heel interessant trouwens. Ik had persoonlijk geen idee dat Deir-X een verwijzing was naar een klooster(of misschien kerk).

De vroege Christelijke kerk in Egypte is meestal Koptisch? Of niet?

Ik dacht eerst nog: apart dat de kloosters op plaatsen stonden die in het oude Egypte belangrijk waren, maar dat is eigenlijk wel logisch.
Bouw materiaal is in ieder geval aanwezig.

Er is trouwens ook een Koptische kerk/klooster in Saqqara. Dat heet Apa Jeremias ("Sint Jeremias?"). Dat klooster dateert uit de 5e tot de 9e eeuw. Ik weet niet of dat ook een Deir -X naam heeft.

Volgens Wikipedia bestaat de Coptische kerk sinds 451 AD.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_Orthodox_Church
Copten die in een "monestary" wonen of in de woestijn dateren van ietsje eerder: 4e eeuw
http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_monasticism

Het idee van een klooster schijnt uit Egypte te komen.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Re: Het woord 'deir' en Koptische kloosters

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Apr 05, 2010 6:16 pm

Anneke schreef:
De vroege Christelijke kerk in Egypte is meestal Koptisch? Of niet?
De eerste christenen in Egypte zagen zichzelf niet als Kopten, want die benaming is hen pas gegeven door de Arabieren dacht ik, en werd al vlug de aanduiding voor iedere niet-moslim.

Er is trouwens ook een Koptische kerk/klooster in Saqqara. Dat heet Apa Jeremias ("Sint Jeremias?"). Dat klooster dateert uit de 5e tot de 9e eeuw. Ik weet niet of dat ook een Deir -X naam heeft.
Deir Apa Jeremiah
http://www.touregypt.net/featurestories/jeremiah.htm
Maar veel is er ook niet van over ter plaatse, getuige ook de luchtfoto van Marcello Bertinetti (Luchtfoto's Egypte p.72-73, Veltman Uitgevers, oorspronkelijke titel Egypt - Flying High) ... wel wat te zien hiervan in het Koptisch museum van Caïro, een gedeelte van mijn/onze Nederegypte 2010 reis, waar we misschien in de gelegenheid zullen zijn om van allebei (ook Saqqara?) foto's te mogen nemen. Sorry voor mijn enthousiasme.

Monastic cells have been unearthed over the entire area of the monastery. they usually consisted of rectangular spaces made of unbaked bricks. Windows high within these mudbrick walls admitted both light and fresh air. One of the most interesting aspects of these chambers were their east walls. Within the Coptic Museum we find small, semi-circular apse with a vault in the shape of a quarter-sphere, which were decorated with paintings depicting the enthroned Christ or the Holy Virgin with the baby Jesus on her knees. These paintings were framed by architectural motifs consisting of small columns or pilasters surmounted by capitals. These niches which were located on the east side of the monk's cells were used by them for their personal devotions. To either side of the main niche, there were sometimes smaller niches where containers and various objects for daily use were kept and where the oil lamps were placed.

Volgens Wikipedia bestaat de Coptische kerk sinds 451 AD.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_Orthodox_Church
Copten die in een "monestary" wonen of in de woestijn dateren van ietsje eerder: 4e eeuw
http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_monasticism

Het idee van een klooster schijnt uit Egypte te komen.
Eens interessant om te lezen is de Historia Monachorum van Tyrannius Rufinus van Aquileia,
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tyrannius_ ... n_Aquileia
geschreven zo ongeveer rond 370:
http://www.touregypt.net/documents/aquileiaindex.htm
De monikken die hij ontmoet heten ondermeer Hor en Amon.
En hij heeft het ook over de gevaren van het reizen in Egypte. Syene (Assouan) was helemaal niet te doen, want " all parts of Egypt are infested with robbers, but beyond the city of Lycos you are in danger from barbarians as well."
Lycos ... dat is toch Lycopolis of Assioet dacht ik?

Ik dacht ook dat de eerste monikken die als heremieten leefden in Egypte te vinden waren.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Algemene onderwerpen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron