Albaster

Ook: Nubië - latere periode

Moderator: yuti

Albaster

Berichtdoor meretseger » Wo Sep 14, 2011 6:14 pm

De naam albaster zou te maken hebben met de godin Bastet, hoorde ik gisteren in een uitzending op BBC.
Weet iemand hier iets meer over?
Ook kan ik de vertaling van albaster in het oudegyptisch niet zo direct vinden.
Alvast bedankt.
meretseger
 

Re: Albaster

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Sep 15, 2011 12:24 am

meretseger schreef:De naam albaster zou te maken hebben met de godin Bastet, hoorde ik gisteren in een uitzending op BBC.
Weet iemand hier iets meer over?
Ook kan ik de vertaling van albaster in het oudegyptisch niet zo direct vinden.
Alvast bedankt.

Een oud Egyptisch woord voor albast of alabaster is voor zover ik vind ‘ Ss ‘ of ‘ Sst ‘, Gardiner V6 N37 of V6 X1, maar er bestaat ook albast van Hatnub of ‘ bit ‘, D58 M17 X1 O39.

Vraag is voor mij welk albast ze bedoelden :roll: … zie hieronder.

Wegens de ‘albast-verwarring’ :wink: heb ik ‘Ancient Egyptian Materials and Technology’ (2000), Stone (Aston, Harrell, Shaw)geraadpleegd.

Gips – albast
Er is slechts één faraonische groeve (Oude Rijk en misschien vroeger) bekend, en die bevindt zich in de Fajoem. Maar verschillende soorten albast ( Seleniet http://en.wikipedia.org/wiki/Selenite_(mineral) ) worden gevonden doorheen Egypte.
Zoals op onderstaande foto’s te zien is, is albast wit met gele en roodbruine onzuiverheden. Het meest typische kenmerk is dat het een zeer zacht gesteente is, je kunt er krassen op maken met een vingernagel.
Vanaf de Predynastische periode tot het einde van de Derde Dynastie werden veel vazen gemaakt van albast, in het Nieuwe Rijk werd het gebuikt voor kohl vaasjes.
Vaasjes voor geparfumeerde oliën worden in het Grieks 'alabastra' genoemd. http://en.wikipedia.org/wiki/Alabastron
Gips http://nl.wikipedia.org/wiki/Gips werd echter ook gebruikt vanaf de Predynastische periode om plaaster te maken voor muren en plafonds in huizen en tombes.

Kalk - albast
Egyptisch albast is eigenlijk travertijn: kalksteen met voornamelijk calciet.
Negen oude steengroeven zijn bekend voor dit gesteente, met de bekendste dichtbij Tell el-Amarna, waaronder Hatnub.
Een zeer bekend vroeg gebruik is de vloer van de Valleitempel van Chefren in Gizeh. Het gesteente werd veelal gebruikt voor drempels. Ook de bekende barkschrijnen in het Openluchtmuseum van Karnak zijn hieruit gemaakt.
En vanaf de Predynastieke tijd tot de Romeinse periode gebruikt voor vazen en kommen. Ook voor shabti’s, canopenvazen, en zelfs voor sarcofagen: viewtopic.php?f=22&t=1251

Volgens ‘Ancient Egyptian Materials and Technology’ komt de naam ‘albast’ van de Griekse (en Romeinse) benoeming ‘alabastrites’ voor het travertijn gesteente. In latere tijden zou het de gewoonte geworden zijn om deze naam ook aan ‘het gipsgesteente’ te geven, dat er op geleek.

Maar vele andere mogelijkheden worden gegeven op diverse internetsites, waaronder ‘alba’ of wit in het Latijn, of doordat vazen in albast gemaakt werden in een oud Egyptische stad ‘Alabastron’, of inderdaad een link met Bastet: de godin zou frequent afgebeeld geweest zijn op albasten vazen.
Van dat laatste ben ik niet op de hoogte, maar in ‘The Complete Gods and Goddesses of Ancient Egypt’ merkt Richard H. Wilkinson p. 178 op: ‘ … de naam van Bastet werd dikwijls geschreven op kleine ceremoniële ‘Nieuwjaars-flesjes’ … “

Soit … de naam van Bastet wordt wel geschreven met een oilievaasje http://en.wikipedia.org/wiki/Bastet , maar of het de bedoeling was een albasten vaasje weer te geven, weet ik niet.

Kan je voorlopig niet verder helpen Meretseger, omtrent meer zekerheid van het bestaan van een link tussen Bastet en albast.

Albast winkel in Luxor West, 2009:
Afbeelding

Gevolgen van het bezoek aan het winkeltje :) :
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Albaster

Berichtdoor meretseger » Do Sep 15, 2011 12:10 pm

Bedankt voor de info, Philip, en vooral dat je wees op de manier waarop Bastet's naam geschreven wordt: dat was me ontgaan.
Na wat zoekwerk op Internet blijkt dat er op het AEL forum in 1999 al een discussie was over de link tussen albaster en Bastet.
Ik zou de webmaster van het AEL forum dan ook op blote knieën willen bedanken dat er archieven beschikbaar zijn.
http://www.rostau.org.uk/AEgyptian-L/archives/index.html
De discussie 'alabaster' is gevoerd in week 114 en 115 - dat is in het tweede zipbestand in bovenvermelde index - tussen A. Eyma en M. Tilgner.
Het bericht in week114.txt van 18 april 1999 20:06:25 volgt hierna. Ik hoop dat ik het bericht mag overnemen vermits ik er de oorsprong van vermeld?

"Kurt Sethe discussed this problem - among others - in: Die Bau- und Denkmalsteine der alten Aegypter und ihre Namen [the stones of buildings and monuments of the ancient Egyptians and their names], SPAW, 1933, Nr. 22, pp. 864-912, reprinted in Kurt Sethe, Leipziger und Berliner Akademieschriften
(1902-1934), Leipzig, 1976, pp. 537-585, section 4: "Der Alabaster", pp.882-889.

The Egyptian term for alabaster is Ss or Ss.t (HWB, p. 834), there is also bi.t in the OK (HWB, p. 245). This stone was often qualified as wab "pure" or bq "bright", or with its place of origin Ss wab n Hw.t-nb "pure alabaster from Hatnub".

The second part of the word alabaster has some similarity with the name of the Bubastos, Bubastis (today Tell Basta), Egyptian pri-bAst.t. The goddess Bastet had also been derived from a town, namely "bAst.t, mistress of the town bAs.t". Both words bAs.t (HWB, p. 1329) and bAst.t (HWB, p. 1203) are written with W2 bAs "the bAs-jar": Gardiner, EG, p. 527 (however, Hannig wrote erroneously W1). Therefore bAs.t is the "town of alabaster-jars" and bAst.t is the nisbe-form "the one of the town of alabaster-jars". This is not pure chance!

The Greek _alabastos_ could have developed from the name of the goddess Bastet and a word for "jar". In fact, we have such a word a or ai "bowl" (HWB, p. 123) with determinative W10 "cup". Sethe cited a Late Egyptian form with W2 which he read as a-bAs or a-bs; there is a full writing in the so-called "Sign Papyrus".

That is not exactly what we are looking for, but nearly. We can think of _n_genetive particle which we know as _la_ for example as Lamaris (Egyptian n-mAa.t-ra) and some Coptic combinations.

In summary: Greek _alabastos_ < Egyptian *a-la-baste "jar/bowl of goddess Ebaste (= Bubastis)" or similar.

Another derivation without any arguments is given by Siegfried Morenz, Die Begegnung Europas mit Aegypten, Zuerich/Stuttgart, 1969, p. 20: inr bAst.t
"stone of Bastet"."
meretseger
 

Re: Albaster

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Sep 16, 2011 5:45 pm

Blij dat je een antwoord gevonden hebt, Meretseger.

Alleen ... dit overtuigt me niet helemaal.
Maar er is wel iets voor te zeggen.

Ik denk niet dat Bastet zo genoemd omdat ze de godin van Boebastis was, maar eerder dat Per-Bastet zo genoemd werd omdat de stad inderdaad ‘het huis van Bastet’ was. In dit geval lijkt het me niet dat Bastet betekent ‘zij van Per-Bastet’, maar eerder ‘zij van de (olie- of zalf-) vaas’.

Er wordt belang gehecht in bovenvermelde post van het AEL forum of hiëroglief W1 of W2 gebruikt wordt voor Bastet, maar Henry George Fisher spreekt tegen dat enkel W2 in de naam Bastet voorkomt.
P. 49 in ‘A beginners’s guide to writing hieroglyphs’ (1999)
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... graphy.pdf

Is dat belangrijk? Dat zou wel eens goed kunnen.
Volgens Gardiner is W1 het determinatief voor mrHt, zalf of olie, en W2 het determinatief voor vaas. Dan is het duidelijk dat indien beide tekens gebruikt werden voor Bastet, dit zowel kan slaan op de vaas of op de inhoud van de vaas, zijnde olie of zalf.

Het is nog belangrijker dat Fisher zegt dat voorbeelden uit het Oude Rijk die verzegeling - met al of niet de koordjes er bij - niet eens tonen, dus geen onderscheid maken tussen W1 en W2.
Hij zegt ook dat er mogelijk sporen zouden zijn van het voor albast typische aders in het gesteente.

De hiërogliefen W1 en W2 geven wel mooi dergelijke vazen weer:
http://www.metmuseum.org/Works_of_Art/c ... =10&dd1=10
Maar ze bestaan ook in andere materialen dan albast:
http://www.metmuseum.org/Works_of_Art/c ... =10&dd1=10

Zover ben ik nu: er komt een vaas voor in de naam van Bastet, mogelijk verwijzend naar de inhoud (zalf) en mogelijk naar het albast waar de vaasjes van gemaakt werden.

Er zal dus zeker wel een connectie zijn, maar zeker ben ik nog steeds niet of dit belangrijk was, of niet meer was dan een spel met de klanken in de woorden.

Anderzijds dienden zalven om te zuiveren en albast lijkt me door zijn kleur een zuiverheid uit te stralen, dus daar is ook een connectie. Maar ik heb momenteel nog niets gelezen dat Bastet verbindt met zalven in het algemeen.
Ik zat ook te denken aan de ‘zeven heilige oliën’, gebuikt bij het mondopeningsritueel,
“Rituels Funéraires de l’Ancienne Egypte’ Jean Claude Goyon (1972) p.148
maar ik weet hier ook niets waarvan sprake van Bastet.
http://www.globalegyptianmuseum.org/detail.aspx?id=4421
http://www.osirisnet.net/docu/centennia ... ennial.htm

In de Piramidenteksten wordt Bast genoemd als moeder van de Koning die hem voedt (Faulkner §1111). Bastet wordt soms afgebeeld met kleine katjes aan haar voeten. Witheid en zuiverheid van moedermelk en van albast? Wat vergezocht van mij wellicht.

Ik verwachtte meer vaasjes bij de iconografie van Bastet, of meer Bastet beeldjes van albast, indien deze connectie zeer belangrijk was.

Wat ook nog niet beantwoord is, maar die vraag heb ik zelf gesteld, of de oude Egyptenaren onderscheid (in benaming) maakten tussen albast (gips-albast) en travertijn ('Egyptisch albast' of kalk-calciet-albast).

Terzijde, maar gewoon mooi om zien:
http://www.metmuseum.org/Works_of_Art/c ... =10&dd1=10
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Albaster

Berichtdoor Taa Seqenenre » Do Dec 08, 2011 7:19 pm

Kortom betekent dit: echte albast is zacht en harde albast is travertijn? Mooie vaas trouwens. Ik herken die winkel op de westoever want zit de ingang naar de winkel niet rechts van die zittende werkende man? Mag ik vragen wat je er voor betaald hebt want ik heb ook zo een van ongeveer 15 cm en ik zou graag weten of ik er niet te veel voor betaald heb. Het was niet goedkoop ondanks het onderhandelen van de reisleider. Dat is dus de zachte variant? Op de mijne kun je echt bijna kraasen maken met je vingernagel zaols je zegt, het voelt aan als harde zeep. Wat betekenen die drie steentjes op de foto?

Zo ik heb op ongeveer alles geantwoord sinds ik de laatste keer op het forum ben geweest en waarop ik graag en ook iets kon antwoorden. Het mag gezegd zijn: er staat hier veel informatie vrij te lezen en dat valt op wanneer je er een tijdje niet geweest bent en je drukt op bekijk nieuwe berichten bovenaan.
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Albaster

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Dec 08, 2011 9:39 pm

Taa Seqenenre schreef:
Kortom betekent dit: echte albast is zacht en harde albast is travertijn?
Naar mijn zeer bescheiden mening over deze materie: dat klopt inderdaad.

Mooie vaas trouwens. Ik herken die winkel op de westoever want zit de ingang naar de winkel niet rechts van die zittende werkende man?
Dat klopt ook! Hieronder de enige foto die ik heb van de ingang van de winkel. De foto is niet van mij (ik sta er wel op, rechts), maar ik heb er naar goeie gewoonte een © op geplaatst.

Mag ik vragen wat je er voor betaald hebt want ik heb ook zo een van ongeveer 15 cm en ik zou graag weten of ik er niet te veel voor betaald heb. Het was niet goedkoop ondanks het onderhandelen van de reisleider.
Neem me dit niet kwalijk, maar ik zeg dit niet. Gewoon voor jouw gemoedsrust.
Je moet weten dat de meeste of alle winkeluitbaters de stilzwijgende afspraak respecteren dat de reisleider een procent op de verkoop krijgt. Dat is logisch, want anders gaat de reisleider elders. Dus hoe meer het gezelschap koopt ... inderdaad. Het is de gewone gang van zaken en een deel van het inkomen.
In mijn geval dacht de winkeluitbater dat ik de reisleider was - wat ik helemaal niet ben, laat me daarover duidelijk zijn. :!: Hij respecteerde bovenvermelde stilzwijgendheid tot ik vroeg hoeveel die vaas moest kosten voor mezelf. Toen begon hij over procenten op de verkoop voor mij, en heb ik hem gevraagd om die procenten door te rekenen naar de medereizigers. De winkeluitbater was eerder verbaasd, maar hij beloofde me dat mijn medereizgers iets meer mochten afdingen dan gewoonlijk. Dat verzekerde hij me toch, meer kon ik niet doen voor mijn vriendjes.
En toch heb ik een behoorlijk lage prijs betaald voor mijn vaasje. Zònder te moeten afdingen.

Wat betekenen die drie steentjes op de foto?
Gewoon verschillende kleuren van albast. Komt niet zo goed uit op de foto. In realiteit zie je het beter. Wit-grijs-roodbruin.

Het mag gezegd zijn: er staat hier veel informatie vrij te lezen en dat valt op wanneer je er een tijdje niet geweest bent en je drukt op bekijk nieuwe berichten bovenaan.
Allez, merci voor het compliment. :oops: Maar ik spreek nu uit naam van alle leden, ook jij.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Algemene onderwerpen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron