TT 161 in KMKG

Moderator: yuti

TT 161 in KMKG

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Wo Okt 28, 2009 12:15 pm

Ik ben al een tijdje bezig met een artikel over Ahmose Sapair, en onlangs kwam ik de
vermelding tegen dat er in TT 161, de tombe van Nakht (de tuinier, niet de bekendste),
een afbeelding te vinden zou zijn van Ahmose Sapair in het gezelschap van Amenhotep I...
Na wat zoeken, kwam ik dit tegen:

Afbeelding

Het artikel waar dit uit komt, is:
The Tomb of Nakht, the Gardener, at Thebes (No. 161) as Copied by Robert Hay.
Lise Manniche, JEA 72, 1986, pp. 55-78

Het dateert uit 1986, dus ietske voor mijn tijd, en ik vroeg mij af of dit iemand iets zegt?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Patricia » Wo Okt 28, 2009 2:21 pm

In het museum in Brussel staat wel degelijk een na gebouwde tombe, ik heb enkele foto's hiervan op Picasa gezet,:
http://picasaweb.google.nl/patriciafeli ... 9683089202 en volgende.
Picasa doet momenteel wel wat raar, want eerst lukte het me niet om deze foto te bekijken, dus als het niet lukt ligt het niet aan jouw computer maar aan Picasa.
Gebruikers-avatar
Patricia
 
Berichten: 23
Geregistreerd: Za Dec 06, 2008 5:04 pm
Woonplaats: Oostende

Re: TT 161 in KMKG

Berichtdoor Anneke » Wo Okt 28, 2009 7:45 pm

Sa-Tjaoe schreef:Ik ben al een tijdje bezig met een artikel over Ahmose Sapair, en onlangs kwam ik de
vermelding tegen dat er in TT 161, de tombe van Nakht (de tuinier, niet de bekendste),
een afbeelding te vinden zou zijn van Ahmose Sapair in het gezelschap van Amenhotep I...


Interessant artikel. Dit is een tekening van de scene met Ahmose Sipair.

Afbeelding

Wel part dat de prins afgebeeld wordt achter the pharaoh. Wil men daarmee beweren dat deze Ahmose Sipair de zoon was van Amenhotep I?
Er wsa een koning's zoon van die naam. Ik geloof een zoon van Ahmose Merytamen?

Je kunt er niet altijd echt van opaan, maar deze prins lijkt me geen kleine jongen meer. Geen "Sidelock" bv.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor vangilspatrick » Wo Okt 28, 2009 8:55 pm

Hij wordt een sa-nsw koningszoon genoemd.

Van Ahmose Sipair (Sapair) wordt verondersteld dat hij een waarschijnlijke zoon van Amenhotep I was. Echter gestorven voor het overlijden van zijn vader. Was enige zoon, aangezien niet familielid thoetmoses I de opvolger werd. Er wordt soms verondersteld dat deze prins de vader van Thoetmoses I is geweest, er is alleen geen hard bewijs voor deze veronderstelling.

Overigens was Ahmose Sipair waarschijnlijk niet de enige zoon van Amenhotep I. Een Amenemhat gevonden in de omgeving van Deir el-Bahri zou ook een zoon van Amenhotep I zijn geweest. Dit op basis van een houten pictoraal met de naam van Amenhotep I gevonden in de mummie kist van deze jongen. Maar ook hij zou eerder dan zijn vader zijn gestorven.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: TT 161 in KMKG

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Do Okt 29, 2009 10:03 am

Anneke schreef:Wel part dat de prins afgebeeld wordt achter the pharaoh.
Wil men daarmee beweren dat deze Ahmose Sipair de zoon was van Amenhotep I?

Dat was ook de mening van Winlock en Wente, maar een dergelijke positie wilt op zich niets zeggen.
Het gaat hier om een afbeelding van 2 vergoddelijkte royals.
Hun samengaan is gebaseerd op hun status als god, niet zozeer als familie.

Anneke schreef:Er wsa een koning's zoon van die naam.
Ik geloof een zoon van Ahmose Merytamen?

Daar ben ik even niet mee. :?

Anneke schreef:Je kunt er niet altijd echt van opaan, maar deze prins lijkt me geen kleine jongen meer. Geen "Sidelock" bv.

Dat is de standaard afbeeldingswijze van Sapair voor de tijd van Amenhotep III.
Het is ook een van de redenen die Vandersleyen aanhaalt om hem met een beeld in het Louvre gelijk te stellen.
Pas sinds Amenhotep III komen die sidelock en koninklijke attributen erbij (zoals in TT 2 en TT 359).

vangilspatrick schreef:Overigens was Ahmose Sipair waarschijnlijk niet de enige zoon van Amenhotep I. Een Amenemhat gevonden in de omgeving van Deir el-Bahri zou ook een zoon van Amenhotep I zijn geweest. Dit op basis van een houten pictoraal met de naam van Amenhotep I gevonden in de mummie kist van deze jongen. Maar ook hij zou eerder dan zijn vader zijn gestorven.

Het is niet slim van me om hierop te reageren zonder eerst nog es goed gecheckt te hebben...
Maar Amenemhet zou een "foutje" zijn, heb ik al verschillende keren gelezen?
En dan niet in de zin van "een accidentje", maar in de zin van een moderne verkeerde interpretatie.

@ Patricia:
Magnifieke foto's!
Ik heb daar nog nooit zo'n goed licht gehad...
De foto's zijn evenwel van een mastaba?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: TT 161 in KMKG

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Do Okt 29, 2009 10:32 am

Anneke schreef:Je kunt er niet altijd echt van opaan, maar deze prins lijkt me geen kleine jongen meer. Geen "Sidelock" bv.

Sa-Tjaoe schreef:Dat is de standaard afbeeldingswijze van Sapair voor de tijd van Amenhotep III.
Het is ook een van de redenen die Vandersleyen aanhaalt om hem met een beeld in het Louvre gelijk te stellen.
Pas sinds Amenhotep III komen die sidelock en koninklijke attributen erbij (zoals in TT 2 en TT 359).

Wat ik met dat beeld in het Louvre en die tombes bedoelde:
dat is een reden voor Vandersleyen om in Ahmose Sapair een zoon van Seqenenre te zien.

Het is nog iets te vroeg eigenlijk (ik ben nog bezig aan het laatste stuk
over "deified royals" en aan mijn conclusie - staat al op papier maar nog
niet afgewerkt online), dus het is nog een 80% afgewerkt artikel, maar soit:
ENKS artikel over Sapair

In de komende dagen zou ik het normaal gezien afgewerkt hebben.
Hoe dan ook: ik vraag me nog steeds af of (deel van) TT 161 effectief in het KMKG heeft gestaan.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: TT 161 in KMKG

Berichtdoor Anneke » Do Okt 29, 2009 1:59 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Anneke schreef:Wel part dat de prins afgebeeld wordt achter the pha
Anneke schreef:Er wsa een koning's zoon van die naam.
Ik geloof een zoon van Ahmose Merytamen?

Daar ben ik even niet mee. :?


Ik moet dat even nakijken wat betreft Ahmose Sipair.
Maar Ahmose Merytamen had op een gegeven moment de title "King's Mother". Er was dus misschien wel tijdelijk een troons opvolger, maar die is dan jong overleden.

Er is een mummie van een jonge prins Sipair:
http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... htm#Sipair
Soms gedacht dat dit de zoon van Amenhotep I en Ahmose Merytamen was? Maar anderen denken dat dit een zoon van Ahmose is.
Alleen wel een beetje jong om als kroon prins te worden aangesteld.

Is nu niet een andere theorie dat de mummie eerst geidentificeerd als Tuthmosis I misschien Ahmose Sipair is?

http://members.tripod.com/anubis4_2000/ ... #Tuthmosis I

Een 20 jarige man met een "arrow wound" ?
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor vangilspatrick » Do Okt 29, 2009 6:34 pm

Over Amenemhat: Zijn herbegraven mummie werd in 1919 in de omgeving van Deir el-Bahri door een expeditie van het Amerikaanse Metropolitan museum gevonden. De mummiekist, afkomstig uit de 20ste dynastie, was beschreven met de titel ‘koning’. Dit was waarschijnlijk een fout van de priesters die de mummie hadden herbegraven. De mummie van de jongen droeg een houten pectoraal (ook uit dyn. 20 echter kans dat het een houten kopie van een gouden pectoraal) met daarop de naam van Amenhotep I. Op basis hiervan wordt verondersteld dat het hier om een mogelijke zoon van Amenhotep I gaat. Echter doorslaggevend bewijs is het natuurlijk niet.
Daarom is het alleen een veronderstelling.
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Okt 30, 2009 9:13 pm

Een beetje bang om open deuren in te trappen, mezelf voor de eeuwigheid belachelijk te maken, in de grond te zinken van schaamte, mijn forum te verpatsen voor een habbekrats, dat mijn zonen niet meer onder de mensen durven komen, verplicht uitwijken naar Zimbaboeloeghanistozewiezowozewiezemenistan, maar gaat het hier niet gewoon over de reconstructie in het KMKG van de tombe van Nacht, daar waar (the twilight zone) het zoeken naar de lichtschakelaar al een avontuur op zich is?

Er ligt ook een boekje in de museumshop 'La Tombe de Nakht', 1972.

Ik heb ergens foto's maar waar zaten die nu weer?

En heb ik het wel over dezelfde tombe?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Za Okt 31, 2009 12:55 pm

Philip Arrhidaeus schreef:gaat het hier niet gewoon over de reconstructie in het KMKG van de tombe van Nacht,
daar waar (the twilight zone) het zoeken naar de lichtschakelaar al een avontuur op zich is?
Er ligt ook een boekje in de museumshop 'La Tombe de Nakht', 1972.
Ik heb ergens foto's maar waar zaten die nu weer?
En heb ik het wel over dezelfde tombe?

Het zou héél goed kunnen...
Ik moet zeggen: op mijn vorige 2 bezoeken is mij nooit zoiets opgevallen.
En je kent mij ondertussen in boekenwinkels en musea...
Ik zou de grond nog openbreken om toch maar zeker te zijn dat ik niets heb gemist.
Daarom dat ik dacht dat het misschien een tijdelijke reconstructie was geweest?
Als je foto's zou vinden... Please be my guest!

Over het boekje: het lastige is dat een andere "Nakht" een veel bekendere tombe had: TT 52.
Verwarring is makkelijk, maar daar heb ik er alleszins ook een boek van liggen (uit '96 weliswaar).

Hoe dan ook: geen nood om voorzichtig te zijn, Philip, maar als het ooit zo ver komt:
ik ken nog wel iemand die krotten verhuurt in Zimbaboeloeghanistozewiezowozewiezemenistan.
Geef maar een seintje, als het je allemaal ooit eens teveel wordt. :teasing:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: TT 161 in KMKG

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Za Okt 31, 2009 12:57 pm

Anneke schreef:Maar Ahmose Merytamen had op een gegeven moment de title "King's Mother".
Er was dus misschien wel tijdelijk een troons opvolger, maar die is dan jong overleden.

Dat moet ik zéker ook eens uitspitten... :wink:

vangilspatrick schreef:Over Amenemhat: Zijn herbegraven mummie werd in 1919 in de omgeving van Deir el-Bahri door een expeditie van het Amerikaanse Metropolitan museum gevonden. De mummiekist, afkomstig uit de 20ste dynastie, was beschreven met de titel ‘koning’. Dit was waarschijnlijk een fout van de priesters die de mummie hadden herbegraven. De mummie van de jongen droeg een houten pectoraal (ook uit dyn. 20 echter kans dat het een houten kopie van een gouden pectoraal) met daarop de naam van Amenhotep I. Op basis hiervan wordt verondersteld dat het hier om een mogelijke zoon van Amenhotep I gaat. Echter doorslaggevend bewijs is het natuurlijk niet. Daarom is het alleen een veronderstelling.

Heel goeie samenvatting, Patrick. Dankjewel!
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Nov 01, 2009 8:55 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Philip Arrhidaeus schreef:gaat het hier niet gewoon over de reconstructie in het KMKG van de tombe van Nacht,
daar waar (the twilight zone) het zoeken naar de lichtschakelaar al een avontuur op zich is?
Er ligt ook een boekje in de museumshop 'La Tombe de Nakht', 1972.
Ik heb ergens foto's maar waar zaten die nu weer?
En heb ik het wel over dezelfde tombe?

Het zou héél goed kunnen...
Ik moet zeggen: op mijn vorige 2 bezoeken is mij nooit zoiets opgevallen.
En je kent mij ondertussen in boekenwinkels en musea...

...

Over het boekje: het lastige is dat een andere "Nakht" een veel bekendere tombe had: TT 52.
Verwarring is makkelijk, maar daar heb ik er alleszins ook een boek van liggen (uit '96 weliswaar).

Hoe dan ook: geen nood om voorzichtig te zijn, Philip, maar als het ooit zo ver komt:
ik ken nog wel iemand die krotten verhuurt in Zimbaboeloeghanistozewiezowozewiezemenistan.
Geef maar een seintje, als het je allemaal ooit eens teveel wordt. :teasing:


Ik heb de verhuiswagen al besteld ... :(
:lol:

Van welke Nacht is deze foto?
Ik durf toch te wedden op TT161 omdat die zijn echtgenote volgens Porter & Moss Tahemt heette en ik (zijn en) haar naam op deze foto uit Brussel meen te zien staan.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Zo Nov 01, 2009 11:35 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Ik durf toch te wedden op TT161 omdat die zijn echtgenote volgens Porter & Moss Tahemt heette en ik (zijn en) haar naam op deze foto uit Brussel meen te zien staan.

http://img5.imageshack.us/img5/5205/nachtbruxo.jpg

Fragment 14. in Manniche's artikel inderdaad. :wink:

Code: Alles selecteren
"Coming with the bouquets of Amun when he rests in his temple. May he praise you and love you.
To the ka of the bearer of floral offerings to Amun, the guardian of Amun, Nakht, justified for Osiris, begotten by the lord,
the gardener of the divine offerings of Amun, Gurer, born to Kay. All that comes forth in front of the lord of ...
the primeval god of the Two Lands (and) Mut, mistress of Asheru, to the ka of the mistress of the house, Tahemt, justified."


Zo ziet het er behoorlijk koddig uit...
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Za Nov 14, 2009 5:03 pm

Eergisteren dus eens op bezoek geweest bij Nakht. De vorige keer dat ik het KMKG bezocht, was die kamer (naast de mummies) afgesloten, vandaar dus.
Enkele heerlijk kitscherige foto's getrokken alleszins... (in volgorde: Ahmose Sapair & Amenhotep I - Ahmose-Nefertari en Osiris - sem-priester voor Nakht en Tahemet)

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: TT 161 in KMKG

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jun 09, 2010 3:57 pm

Er is dus inderdaad zoals eerder aangekondigd op de site van de KMKG te Brussel, een nieuwe kleine expositie bij deze replica van TT161.

Die heb ik 05/06/10 bezocht en onderstaande foto's genomen.

Hier staat heel wat interessante uitleg te lezen, ook bij de tentoongestelde voorwerpen.
Een heel mooi voorbeeld van hoe het ook elders zou moèten zijn.

(en er bevindt zich nu ook een glazen wand voor de replica)

Allen daarheen !

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6393
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Musea en organisaties

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten