Olifant

Moderator: yuti

Olifant

Berichtdoor Malfliet » Vr Aug 28, 2009 5:38 pm

Heeft er iemand ooit een gelijkaardige olifant gezien in een tempel. Vooral het detail van de slurf is interessant.

De foto is genomen (ergens) in Luxor.

http://users.skynet.be/egypt/images/vraag1.JPG
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Rozette » Za Aug 29, 2009 9:44 pm

Malfliet schreef :
Heeft er iemand ooit een gelijkaardige olifant gezien in een tempel. Vooral het detail van de slurf is interessant.

De foto is genomen (ergens) in Luxor.



Werd dit relïef niet teruggevonden op een lintel tijdens restauratiewerken aan de Abu El-Hagag mosque die voor een gedeelte over Luxor tempel gebouwd is?

Het uiteinde van de slurf is precies een "handje" :o .
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Malfliet » Ma Aug 31, 2009 6:42 pm

Rozette,

Dat klopt. Maar heb je ooit een gelijkaardige afbeelding gezien van een olifant met een hand-slurfje?
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Rozette » Di Sep 01, 2009 3:53 pm

Malfliet schreef :
Rozette,

Dat klopt. Maar heb je ooit een gelijkaardige afbeelding gezien van een olifant met een hand-slurfje?


Neen, nog nooit eerder gezien in een Egyptisch relïef.
De relïefs gevonden in de Abu el-Haggag mosque zouden dateren uit de Ramesside period.
http://www.flickr.com/photos/brooklyn_m ... 295823040/
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Sep 01, 2009 7:25 pm

Michel Malfliet schreef:
... heb je ooit een gelijkaardige afbeelding gezien van een olifant met een hand-slurfje?

Nee, dat heb ik niet, maar wel een stukje tekst hierover:
viewtopic.php?t=263&mforum=prkmthetegyptef

Ik schreef hierboven: Quote:
- In de tombe van de militair Amenemheb (TT85) op de Westelijke oever in Thebe staat: "Hij maakte jacht op 120 olifanten voor hun slagtanden en ... Toen de grootste olifant onder hen Zijne Majesteit aanviel, was ik het die voor Zijne Majesteit zijn hand (slurf) afhakte terwijl hij nog in leven was, terwijl ik in het water stond tussen twee rotsen."


Meestal lees je dat olifanten voor Egyptenaren zo'n vreemde beesten waren dat ze het woord 'slurf' niet kenden en daarom 'hand gebruikten.

In een artikel van Aiman Eshmawy ‘Names of Horses in Ancient Egypt’ Peeters 2007 (Proceedings of the IXth International Congress of Egyptologists held in Grenoble, 6th-12th September 2004) wordt uitgelegd waarom hier mogelijk de term 'hand' wordt gebruikt.

In 'the Poem on the king's chariot known as pap. Rhind 916' zou een tekst staan dat de handen van de strijdwagen Anath en Astarte zijn.
Dit is eerder anders uitgelegd, maar Aiman Eshmawy geeft deze mogelijkheid: Anath en Astarte zijn de twee paarden van de koning en deze worden beschouwd als de hand omdat ze de beweging veroorzaken.

Vandaar het voorste van de olifant (of de beweging?)= hand.

Het lijkt dus wel een groot verschil tussen het woord 'hand' gebruiken om een slurf aan te duiden, en daadwerkelijk een hand op het eind van een slurf afbeelden.
Wat misschien mogelijk zou zijn, is dat de kunstenaar zelf nooit een olifant gezien had en voor zijn afbeelding rekening hield met een woordelijke beschrijving.

Vraag is dan welke 'woordelijke beschrijving' er gebruikt werd en hoe die toegankelijk was ... ik kan me geen oud-Egyptische-dierenencyclopedie voorstellen ... alhoewel er dus wel de mogelijkheid moet geweest zijn bepaalde teksten te raadplegen.

Weet iemand in welke context die olifant daar afgebeeld wordt?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Sep 01, 2009 7:35 pm

Vergeten te vragen: eigen foto Michel?

Ben je daar makkelijk kunnen komen?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Di Sep 01, 2009 8:00 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Vraag is dan welke 'woordelijke beschrijving' er gebruikt werd en hoe die toegankelijk was ...
ik kan me geen oud-Egyptische-dierenencyclopedie voorstellen ...
alhoewel er dus wel de mogelijkheid moet geweest zijn bepaalde teksten te raadplegen.

Tsk tsk tsk... 20th Century Thinking, Philippe. :wink:
Orale traditie is niet te onderschatten.
Sterke verhalen van een bejaarde opa?
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Sep 01, 2009 8:54 pm

Sa-Tjaoe schreef:
Philip Arrhidaeus schreef:Vraag is dan welke 'woordelijke beschrijving' er gebruikt werd en hoe die toegankelijk was ...
ik kan me geen oud-Egyptische-dierenencyclopedie voorstellen ...
alhoewel er dus wel de mogelijkheid moet geweest zijn bepaalde teksten te raadplegen.

Tsk tsk tsk... 20th Century Thinking, Philippe. :wink:
Orale traditie is niet te onderschatten.
Sterke verhalen van een bejaarde opa?


Zeer goed mogelijk. :)
Die kunstenaar had dus duidelijk zelf geen olifant gezien ... maar het verkeerd begrijpen van het woord moet dus ooit uit een verkeerd begrijpen van een beschrijving ontstaan zijn - oraal of schriftelijk.

Indien het gewoon gebaseerd is op orale traditie en Eshmway's uitleg te ver gezocht is, dan had de auteur van de tekst van Amenemheb (TT85) het al verkeerd begrepen ... of had zijn bron hem fabeltjes wijsgemaakt ... wat zeer goed zou kunnen; misschien was zelfs het olifantenjacht-verhaal van de koning al verzonnen.

Toch lijkt de uitleg van Esmawy mogelijk ... wanneer je een nieuw woord zoekt voor slurf ... vergelijking 'de handen van de strijdwagen' met het voorste van een olifant en de beweging van de slurf.

Esmawy refereert ook naar Newberry 'The Elephant Trunk called its Drt Hand', JEA 30, 1943, p.75.
Maar ik heb geen inzage in dat artikel.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Di Sep 08, 2009 6:18 pm

Inderdaad een eigen foto. En het is vrij gemakkelijk om in de moskee van Abu Haggag te komen. Enkel in de voorste ruimte waar het schrijn is, ben ik niet binnen geweest; het was er nl. vrij druk in verband met de moulid. De achterste ruimte waar de minbar staat, werd trouwens nog gerestaureerd (vooral gepoetst) zodat je daar zelfs met schoenen binnen mocht.

Maar als je niet weet waar die bepaalde olifant staat, dan kun je er zo zonder nadenken onder door lopen als je rond de moskee zelf gaat.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Okt 26, 2009 7:53 pm

Michel Malfliet schreef:
Maar als je niet weet waar die bepaalde olifant staat, dan kun je er zo zonder nadenken onder door lopen als je rond de moskee zelf gaat.

Klopt helemaal, het overkwam me ook.
Ik heb er naar moeten vragen.
Bedankt voor de raad.

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor vangilspatrick » Wo Okt 28, 2009 9:00 pm

In hiërogliefen schrift was de olifant een niet vaak voorkomend teken. voor diegenen met gardiner sign list E26



Betekenis Aboe.
gebruikt in woorden Aboe - Elephantine en het woord voor olifant
Gebruikers-avatar
vangilspatrick
 
Berichten: 76
Geregistreerd: Ma Apr 16, 2007 2:21 pm
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Re: Olifant

Berichtdoor ancheperoere » Za Jan 07, 2012 11:49 pm

Ik heb nog een afbeelding gevonden van een olifant. Het betreft een aquarel van een schildering uit een graf uit het Nieuwe Rijk (?) waarop verschillende volkeren hun tribuut brengen aan de farao. In het Metropolitan Museum of Art in New York heb je een hele gallerij met dergelijke overgeschilderde taferelen, vermoedelijk veel waarvan men niet meer weet waar het origineel te vinden is of dat het origineel überhaupt verdwenen is ...

http://www.flickr.com/photos/romanitect ... 3402343713

In deze reeks zitten ook hele aardige afbeeldingen van andere volkeren, o.a. Kretenzers en andere volkeren. Leuk!!! :D
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Olifant

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Feb 23, 2012 12:07 am

ancheperoere schreef:Ik heb nog een afbeelding gevonden van een olifant. Het betreft een aquarel van een schildering uit een graf uit het Nieuwe Rijk (?) waarop verschillende volkeren hun tribuut brengen aan de farao. In het Metropolitan Museum of Art in New York heb je een hele gallerij met dergelijke overgeschilderde taferelen, vermoedelijk veel waarvan men niet meer weet waar het origineel te vinden is of dat het origineel überhaupt verdwenen is ...

http://www.flickr.com/photos/romanitect ... 3402343713

In deze reeks zitten ook hele aardige afbeeldingen van andere volkeren, o.a. Kretenzers en andere volkeren. Leuk!!! :D


De afbeelding van de olifant komt uit het graf van Rechmire / Rekhmire TT100 in Luxor, westelijke oever. Als je er ooit nog eens bent: na de ingang links, op de muur tegenover de ingang.

http://www.metmuseum.org/collections/se ... /100000919

http://ib205.tripod.com/tt100.html
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Wat of waar is dit?

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron