Vreemde tekst?

Moderator: yuti

Vreemde tekst?

Berichtdoor ancheperoere » Za Sep 19, 2015 5:05 pm

Beste egyptofielen, laatst trof mij deze foto op internet. Een foto van de tempel van Hatchepsut, van het deel waar de expeditie naar Punt afgebeeld is. een deel van de hieroglyfen zijn duidelijk anders en ik herken de cartouche niet als die van Toetmosis III of Hatchepsut. Van wie is deze tekst en wat doet die daar?

https://www.flickr.com/photos/manna4u/2 ... ateposted/

NB. deze persoon heeft de meest mooie foto's uit Egypte, zoals deze fantastische foto's van het plafond uit Dendera:

https://www.flickr.com/photos/manna4u/9 ... 650468267/
https://www.flickr.com/photos/manna4u/9 ... 650468267/

Fabelhaft zou men in het duits zeggen!
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Vreemde tekst?

Berichtdoor yuti » Za Sep 19, 2015 7:47 pm

Van wie is deze tekst en wat doet die daar? - Ancheperoere

Eerlijk gezegd was me dat ook nog niet opgevallen ondanks herhaalde bezoeken aan deze tempel.

Ik kan me vergissen en heb maar weet van deze twee dergelijke troonnamen :
die van Ramses II of die van Shoshenq III.

De eerste ligt nogal voor de hand en Gvdb gaf me een suggestie waar ik wel oren naar heb.
'Ik dacht Ramses II na de Amarnarevolutie en het uithakken van de naam van Amon, nogal wat restauratiewerken heeft uitgevoerd.
Ik weet echter niet direct waar ik bevestiging hiervan moet zoeken.'
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Vreemde tekst?

Berichtdoor yuti » Zo Sep 20, 2015 8:34 am

GVDB was zo vriendelijk dit verder uit zoeken en verwijst hierbij naar de tekst van Naville over Deir el Bahari.

De scene bevindt zich op de zuidelijke wand van de portiek waar ook die dikke koningin van Poent staat.

In de publicatie van Naville over Deir el Bahari. Deel III – plaat LXXIII zie je die scene.
Op p. 14 van die publicatie vind je uitleg bij die plaat met de vertaling van de tekst die bij die hiërogliefen hoort.

The navigation on the sea, the starting on the good journey to
the Divine Land, the landing happily in the Land of Punt
by the soldiers of the king, according to the prescription of
the lord of the gods, Amon, lord of the thrones of the two
lands, in order to bring the precious products of the whole
land, because of his great love towards [here the name of
Hatshepsu is erased with some signs which followed, and
it has been replaced by the name of Rameses II.] ......
(never did such a thing happen) to the kings who were in
this land eternally.

Het is dus inderdaad Ramses II die daar zijn naam geplaatst heeft. Maar hij had iets tegen die vrouwelijke farao Hatsepsoet, vandaar dat hij haar naam niet gerestaureerd heeft.
En die naam zal wel door Thoetmosis III verwijderd zijn geweest.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Vreemde tekst?

Berichtdoor ancheperoere » Zo Sep 20, 2015 4:05 pm

Dank voor deze uitleg. Bijzonder dat Ramses II na zoveel jaar nog een dergelijke actie laat uitvoeren. Helemaal vergeten was Hatshepsut tijdens zijn bewind, een slordige 150 jaar eerder, nog niet
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Vreemde tekst?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Sep 24, 2015 8:12 pm

De publicaties van Edouard Naville, 'The temple of Deir el Bahari', zijn hier af te halen:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... 46b2912058

De pagina in Deel III met vertaling van de bewuste tekst:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... 46b2912058
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Vreemde tekst?

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Sep 25, 2015 7:38 pm

Yuti schreef:
Het is dus inderdaad Ramses II die daar zijn naam geplaatst heeft. Maar hij had iets tegen die vrouwelijke farao Hatsepsoet


Ancheperoere schreef:
Bijzonder dat Ramses II na zoveel jaar nog een dergelijke actie laat uitvoeren. Helemaal vergeten was Hatshepsut tijdens zijn bewind, een slordige 150 jaar eerder, nog niet


In welke mate had Ramses II echt iets tegen Hatsjepsoet? Wat zijn de bewijzen daarvoor?
Hij gebruikte stenen van haar tempel van Deir el Bahari voor zijn eigen Dodentempel, maar deed niet iedere farao dat met gebouwen van hun voorgangers? Veel farao's zetten ook gewoon hun naam over die van hun voorganger.
Seti I verving haar afbeelding in de Speos Artemidos (bij Beni Hassan) door die van hem, maar heeft Seti I ook niet een gebouw van haar hersteld? (Heb dat laatste even moeten opzoeken, want ik was vergeten van waar ik me dat herinnerde... Julie Masquelier-Loorius vermeldt in haar boek 'Sethi I et le début de la XIXe dynastie" (Pygmalion 2013) onderzoek bij het Ramesseum dat uitwijst dat Sethi I een monument van Hatsjespoet restaureerde dat reeds verschillende malen hergebruikt werd tijdens de 18de dynastie, en ze verwijst daarbij naar een artikel van Christian Leblanc, "A propos du Ramesseum et de l'existence d'un monument plus ancien à son emplacement", Memnonia XXI, 2010, p. 61-108)
Eender, ik denk dat bijvoorbeeld het weglaten van haar naam in de Koningslijst van Abydos in de tempel Van Sethi I eerder gezien kan worden als het niet vermelden van een co-regente (van Thoetmozes III). Het zijn ook immers altijd de regeringsjaren van Thoetmozes III welke gebruikt geweest zijn tijdens het co-regentschap. Sethi I/Ramses II zagen Hatsjepsoet dus misschien niet eens als een echt regerende farao op zich.
En i.v.m. "vergeten"... heb ik ook even naar een bevestiging zoeken want dat zat ook vèr :-) : bijvoorbeeld Florence Maruéjol zegt in haar boek 'Thoutmosis III et la corégence avec Hatchepsout' (Pygmalion 2007) op p. 99 dat Flavius Josephus die Manetho citeerde een zekere Amesses vermelde,... zijnde Hatsjepsoet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Manetho
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
https://en.wikipedia.org/wiki/Against_Apion
http://onlinebooks.library.upenn.edu/we ... p?num=2849
"But now I shall produce the Egyptians as witnesses to the antiquity of our nation. I shall therefore here bring in Manetho again, and what he writes as to the order of the times in this case; and thus he speaks: "When this people or shepherds were gone out of Egypt to Jerusalem, Tethtoosis the king of Egypt, who drove them out, reigned afterward twenty-five years and four months, and then died; after him his son Chebron took the kingdom for thirteen years; after whom came Amenophis, for twenty years and seven months; then came his sister Amesses, for twenty-one years and nine months..."
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Vreemde tekst?

Berichtdoor ancheperoere » Zo Okt 04, 2015 10:12 pm

Helder Philip, dank voor het betoog. Wat mij wel opvalt is dat de naam van Hatchepsut niet overal is verwijderd. Er zijn best veel reliefs waar haar naam nog steeds te vinden is. zoals op de obelisken in Karnak, maar ook de zogenaamde ROde Kapel. Ook in andere tempels werd haar naam niet systematisch verwijderd. Wel weer van de koningslijsten, daar heb je een punt. Dat zou gezien kunnen worden dat zij als 'mederegent' misschien niet als volwaardig werd aangezien. Daarnaast is de damnatio memoriae ook niet heel grondig geweest omdat er in het graf met alle koningsmummies dat eind 19e eeuw is gevonden, er ook voorwerpen van Hatchepsut aanwezig waren. Dat lijkt erop dat haar graf niet is geschonden. Een belangrijk verschil met Achnaton bijvoorbeeld KV55, waar dit wel gebeurd is. Het graf van Tutanchamon is daarentegen weer ongeschonden gebleven. Dus is er wel een verschil in hoe ernstig het 'vergrijp' van deze 'vergeten' faraos is geweest. Interessant ...
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm


Terug naar Wat of waar is dit?

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron