Waarom niet de oorspronkelijke sokkel??

Moderator: yuti

Waarom niet de oorspronkelijke sokkel??

Berichtdoor yuti » Do Jan 11, 2007 11:09 pm

Vóór de tempel van Luxor stonden twee obelisken. Zijn werden rond 1550 vóór Christus uit de rotsen van Aswan gehouwen. Op 31 oktober 1831 wordt de rechterobelisk in nog geen 25 minuten neergehaald. Als een geschenk van Egypte aan Frankrijk komt de naald aan te Parijs in augustus 1834 (3 jaar later). Vervolgens duurt het nog eens bijna drie jaar eer ze op 22 oktober 1836 wordt neergezet op de Place de la Concorde te Parijs.
In Parijs zet men de obelisk echter niet op zijn oorspronkelijke een sokkel. De naald stond zoals zijn tegenhanger in oorsprong op een met bavianen versierde steen.
Het intrigeerde me altijd al waarom deze oorspronkelijke sokkel niet werd gebruikt. Daar was echter een gegronde reden voor….
Afbeelding
voorbeeld van de linkse sokkel te Luxor
Laatst gewijzigd door yuti op Vr Jan 12, 2007 4:48 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Imhotep » Vr Jan 12, 2007 2:27 pm

Afbeelding

Deze foto is gemaakt achter de ceremoniehal in Karnak, daar liggen meerdere fragmenten.
De opzet is exact gelijk aan de sokkel te zien op de foto van Yuti. Had deze eenzelfde functie, of was dit decoratiemateriaal?
Imhotep
 
Berichten: 23
Geregistreerd: Ma Dec 04, 2006 1:41 pm
Woonplaats: NL

sokkel

Berichtdoor yuti » Vr Jan 12, 2007 4:47 pm

Imhotep,
De ‘piedestallen’ van de obelisken die zorgen dat het geheel in evenwicht blijft worden vaak gesierd met cénocéphale apen (kunos = hond en képhalè = hoofd m.a.w. hondkoppigen) of bavianen die het opkomen van de zon aankondigen door schrille schreeuwen, een beetje zoals de haan bij ons. Je ziet bovenaan de tempel van Abu Simbel hetzelfde fenomeen.
Op rechtersokkel van de obelisk te Luxor is nog een gedeelte te zien van die afbeeldingen. Ik dacht dat de andere afbeelding te vinden was in het Louvre-museum te Parijs.
Aangezien Karnak toch ruimschoots voorzien was van obelisken en het uitzicht identiek lijkt op voorgaande sokkel vind ik die redenering logisch, maar zeker ben ik niet. Een feit is alleszins dat het in rechtstreek verband staat met de zonnecultus.
In oorsprong stamt de obelisk af van de Benbensteen, een staande puntige steen bekleed met electron. Het centrum van de cultus van de zon was te vinden in Heliopolis of On (verwijzend naar de oerheuvel) en daar werd ook die eerste steen opgericht. Dat er ook in Karnak benbenstenen opgericht werden wijst op het belang van de zonnecultus in dit centrum. Er is echter tot nu toe nog geen enkele benbensteen gevonden bij mijn weten. Dat obelisken dienst deden als gnomon is dus een complete misvatting. Waarschijnlijk komt dat idee van het feit dat ze sinds hun verhuis buiten Egypte al snel dienst deden als zonnewijzer.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 13, 2007 8:38 pm

Yuti schreef:
Je ziet bovenaan de tempel van Abu Simbel hetzelfde fenomeen.
Mooi, niet? Dezelfde gedachte in een andere vorm, ik vind dit prachtig.

Dat er ook in Karnak benbenstenen opgericht werden wijst op het belang van de zonnecultus ...
Ook in Achetaton als ik het goed voorheb.

Er is echter tot nu toe nog geen enkele benbensteen gevonden bij mijn weten.
Dat denk ik ook niet.

Yuti, even nagedacht, maar ik zou niet weten waarom deze oorspronkelijke sokkel niet gebruikt werd. Dat de sokkel niet verplaatsbaar was? Dat ze niet wisten hoe ze de obelisk op deze sokkel stabiel dienden te verankeren? Dat de sokkel gedeeltelijk vernietigd werd bij het wegnemen van de obelisk? Geen idee, ik raad maar. Wel intrigerend.

Imhotep schreef:
Deze foto is gemaakt achter de ceremoniehal in Karnak, daar liggen meerdere fragmenten.
Interessant, ik heb dat nog nooit bemerkt. Waar precies, Imhotep?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor yuti » Za Jan 13, 2007 8:56 pm

Yuti, even nagedacht, maar ik zou niet weten waarom deze oorspronkelijke sokkel niet gebruikt werd. Dat de sokkel niet verplaatsbaar was? Dat ze niet wisten hoe ze de obelisk op deze sokkel stabiel dienden te verankeren? Dat de sokkel gedeeltelijk vernietigd werd bij het wegnemen van de obelisk? Geen idee, ik raad maar. Wel intrigerend.

Philip,
dat was ook mijn eerste gedachte, maar niet dus.
Louis-Philippe vond de primaten op de oorspronkelijke sokkel te aanstootgevend. Het was hij die de opdracht gaf om een nieuwe sokkel te maken. De oorspronkelijke sokkel staat wel degelijk in het Louvre.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jan 15, 2007 1:50 am

Yuti schreef:
Louis-Philippe vond de primaten op de oorspronkelijke sokkel te aanstootgevend. Het was hij die de opdracht gaf om een nieuwe sokkel te maken.

Een beetje vreemd, is het niet: wel een obelisk naar je land halen, maar eerder als opvallende tour-de-force, en daarbij het duidelijkste onderdeel van dit monument dat verwijst naar de godsdienst/scheppingsgedachte van een fascinerende vreemde cultuur niet willen aanvaarden.
Misschien is het daarom dat die mens naar Engeland is moeten uitwijken? :wink:

De oorspronkelijke sokkel staat wel degelijk in het Louvre.

Heu ... een gedeelte recht tegenover de sfinxen van het Serapeum? Of heb ik dit verkeerd voor?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Imhotep » Ma Jan 15, 2007 12:16 pm

Quote:
Deze foto is gemaakt achter de ceremoniehal in Karnak, daar liggen meerdere fragmenten.
Interessant, ik heb dat nog nooit bemerkt. Waar precies, Imhotep?


Direct achter de ceremonie hal. Als je de rechts om de ceremoniehal heen loopt (richting heilige meer) dan loopt de rij fragmenten gewoon door. (zie foto)

Afbeelding

Hebben deze fagmenten geen bekende herkomst? of is het de bedoeling dat ze ooit nog teruggeplaatst worden vanwaar ze vandaan kwamen?
Imhotep
 
Berichten: 23
Geregistreerd: Ma Dec 04, 2006 1:41 pm
Woonplaats: NL

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Jan 16, 2007 11:19 pm

Imhotep,
bedoel je met de ceremoniehal de Akh-Menou van Thoetmozes III?

Is het hier:
Afbeelding

Hebben deze fagmenten geen bekende herkomst? of is het de bedoeling dat ze ooit nog teruggeplaatst worden vanwaar ze vandaan kwamen?


Ik zou het niet weten ... iemand anders?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Imhotep » Wo Jan 17, 2007 10:56 am

Juist, precies daar :wink:
plaatsbeschrijving was niet al te duidelijk, excuus.
De 2e geplaatse foto is genomen tussen het heilige meer en de ceremoniehal, daar liggen ook vele (in een aantal gevallen zeer mooie) fragmenten.
Imhotep
 
Berichten: 23
Geregistreerd: Ma Dec 04, 2006 1:41 pm
Woonplaats: NL

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Jan 17, 2007 8:25 pm

Ik moet er minstens één keer gewoon langs gelopen zijn :roll: . Hes!

Er liggen natuurlijk zo veel losse stenen in Karnak te wachten op identificatie en restauratie.

Maar dit lijkt me toch interessant en ik vraag me af of ik hier iets meer zou kunnen over vinden, bijvoorbeeld van welke obelisk deze sokkel afkomstig zou kunnen zijn, of waar men dit gevonden heeft.

Weet iemand anders nog iets hierover?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Djedi » Wo Jan 17, 2007 9:06 pm

De sokkel moet ongetwijfeld afkomstig zijn van één van de twee Hatsjepsut obelisken die achter de ceremoniehal van Thoetmozes III stonden opgesteld, ze flankeerden de 'Temple of the Hearing Ear', ook gebouwd door Thoetmozes III.
Djedi
 
Berichten: 172
Geregistreerd: Wo Apr 26, 2006 9:21 pm
Woonplaats: Het middelpunt van nergens

Berichtdoor Djedi » Wo Jan 17, 2007 9:40 pm

De fragmenten op de tweede foto van Imhotep schijnen gewoon afkomstig te zijn van de muur zelf (ingestorte delen). De muur werd gebouwd door Thoetmozes III en later door Ramses II gedecoreerd.[/quote]
Djedi
 
Berichten: 172
Geregistreerd: Wo Apr 26, 2006 9:21 pm
Woonplaats: Het middelpunt van nergens

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 27, 2007 10:50 pm

Bedankt voor de toelichtingen, Djedi.

De sokkel moet ongetwijfeld afkomstig zijn van één van de twee Hatsjepsut obelisken die achter de ceremoniehal van Thoetmozes III stonden opgesteld, ze flankeerden de 'Temple of the Hearing Ear', ook gebouwd door Thoetmozes III.


Dat zal het inderdaad zijn.

Vraag me af of er een evolutie in stijl te merken is op die sokkels.
http://members.aol.com/Sokamoto31/transroute.htm
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Djedi » Zo Feb 04, 2007 3:36 pm

Bij nader inzien denk ik dat de sokkel afkomstig moet zijn van de obelisk van Thutmosis III die vroeger achter het akh-menu stond (nu in Rome, Latheranen).
Djedi
 
Berichten: 172
Geregistreerd: Wo Apr 26, 2006 9:21 pm
Woonplaats: Het middelpunt van nergens

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Feb 06, 2007 8:04 pm

Djedi schreef:
Bij nader inzien denk ik dat de sokkel afkomstig moet zijn van de obelisk van Thutmosis III die vroeger achter het akh-menu stond (nu in Rome, Latheranen).

Waarom van idee veranderd, Djedi?
Stijl?
Afmetingen?
Of is misschien "Karnak Evolution of a temple" van Elizabeth Blyth zo gedetailleerd? 8) Dan zou ik het ook wel eens willen lezen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Wat of waar is dit?

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron