Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Moderator: yuti

Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Nov 08, 2015 8:23 pm

Aanleiding voor dit vraaggesprek met egyptoloog Toon Sykora over Oudegyptische muziek was zijn thesis (2015) over snaarinstrumenten.
“An analysis of ancient Egyptian chordophones and their use”
http://www.scriptiebank.be/scriptie/ana ... -their-use

Zou het kunnen dat er faraonische klanken terug te vinden zijn in religieuze Koptische muziek? Of is dat eerder uitgesloten wegens Griekse (en Romeinse) invloeden?
Toon Sykora: Het is altijd gevaarlijk om er zomaar vanuit te gaan dat iets als muziek weinig evolutie doormaakt. Zelfs bij meer traditionele muziek, zoals de Koptische, zal er na 2000 of 3000 jaar nogal wat veranderd zijn. De huidige Katholieke Kerkzangen zijn ook nogal verschillend aan de hoog-Gregoriaanse, en daar zit maar 1000 jaar tussen. Griekse muzikale invloeden moeten ook niet onderschat worden, zeker niet in de Egyptische wereld van de Grieks-Romeinse Periode, en de daaruit voortvloeiende Koptische cultuur. Onvermijdelijk drongen er bovendien nog Arabische elementen door in de Koptische muziek, wat onder andere duidelijk te merken valt in Koptische volksmuziek. Als er dan al faraonische elementen overblijven in Koptische muziek, zijn deze bijna onmogelijk om te ontdekken in de vloed van buitenlandse klanken.

Bestaat er geen enkel spoor van een faraonische muzikale notatie?
Toon Sykora: Intrigerend genoeg zijn er wel enkele aanwijzingen dat Egyptenaren af en toe meer dan alleen de tekst van een lied noteerden. Zo ontdekte Hans Hickmann een figurine van een harpiste en een man met een boekrol. Op de boekrol verschijnen geen hiërogliefen, maar een opeenvolging van verticale lijntjes, mogelijk als een soort aanduiding van ritme. Ook zouden enkele rode stippen en kruisjes boven een liedtekst uit de Romeinse periode wel eens aanwijzingen voor de muzikale begeleiding van het lied kunnen zijn. Volgens Alexandra von Lieven geven de puntjes en kruisjes de plaatsen aan waar de trom of tamboerijn beslagen moest worden. Tenslotte is er een stukje tekst op een harp uit het Louvre dat wel eens het Oudegyptische equivalent van notenschrift zou kunnen bevatten. Dat we geen duidelijke partituren uit het faraonische tijdperk hebben teruggevonden ligt misschien meer aan het feit dat we er niet echt naar gezocht hebben dan dat ze die nooit hadden.

Zijn er teksten die mogelijk liedjesteksten waren? Is daar een muzikale ritmiek uit af te leiden?
Toon Sykora: Er zijn een heleboel Oudegyptische teksten die rechtstreeks in verband kunnen worden gebracht met muziek. De bekendste hiervan zijn de ‘harpenaarsliederen’, maar ook heel andere liedteksten, gaande van liefdesliederen tot herdersgezangen zijn bekend. In deze liederen zie je vaak typische constructies, zoals een refrein dat terugkeert, en wordt herhaald. Ook individuele letters (bijvoorbeeld de ‘i’ en ‘h’) worden soms verlengd, waarschijnlijk om een soort versiering op de klank te zingen. Doordat de meeste klinkers niet werden geschreven in het hiërogliefenschrift, kunnen we de muzikale cadans helaas wel niet helemaal bepalen.

Een lier uit het Rijksmuseum van Oudheden – Leiden met op haar klankkast een harpenaarslied. (© foto Toon Sykora, Rijksmuseum van Oudheden – Leiden)
Afbeelding

Wat kan afgeleid worden uit de gebaren die bijvoorbeeld zangers in tombedecoraties maken ten opzichte van instrumentalisten?
Toon Sykora: In tombes van het Oude Rijk zie je vaak dat voor een muzikant één of meerdere personen zitten die met hun armen wijde gebaren maken. Men (vooral Hickmann) heeft wel eens geprobeerd om aan de positie en houding van hun handen rechtstreeks muzikale begrippen af te leiden. Er is echter geen enkele aanwijzing dat deze personen een soort muziekschrift zouden afbeelden, laat staan dat we weten welke houding voor welke muzieknoot zou staan. Waarschijnlijk zijn het gewoon zangers die in hun handen klappen, of met hun vingers knippen. Dit geeft aan dat zang niet weg te denken was bij muziek uit het faraonische tijdperk.

Scène in de kapel van de mastaba van Neferirtenef (5de dynastie, KMKG Brussel): chironomist of zanger, basfluitist en harpist met een spadevormige harp.
Afbeelding

Valt iets af te leiden van de opstelling van de muzikanten die in tombes afgebeeld worden en van de samenstelling van de groepen muzikanten? Zijn er modellen teruggevonden van orkestjes?
Toon Sykora: Afbeeldingen van orkestjes in tombes zijn bijzonder interessant omdat ze ons een inkijk geven van de samenstelling van het Oudegyptische muzikale ensemble. Dit bestond meestal uit zangers die werden begeleid door een of meerdere snaarinstrumenten en een blaasinstrument (meestal een basfluit, maar soms ook een klarinet of hobo). Er zijn een aantal grafmodelletjes bewaard van muzikanten, maar deze beelden meestal slechts één enkele instrumentalist uit. Een uitzondering is een prachtig grafmodel (CG 39 130) uit de tombe van Karenen (Middenrijk), waarbij je de grafeigenaar en zijn echtgenote ziet terwijl ze naar het harpspel van twee harpisten luisteren. Deze worden bijgestaan door drie klappende meisjes, waarschijnlijk zangeressen.

Grafmodel uit de tombe van Karenen (Middenrijk, Egyptian Museum - Caïro) met spadevormige harpen en drie zangeresjes. (bron: Quibell, Excavations at Saqqara (1906-1907), Plate XVI.)
Afbeelding

Wijzigt de manier waarop muzikanten en hun instrumenten afgebeeld worden doorheen de faraonische geschiedenis? Meer mannen of vrouwen? Instrumenten die verdwijnen, hun intrede doen of belangrijker worden?
Toon Sykora: Er is enorm veel variatie in Egyptische muziekscènes. Zowel de gebruikte muziekinstrumenten als de manier waarop deze bespeeld worden, en zelfs de personen die ze bespelen veranderen duidelijk doorheen de tijd. Zo worden harpisten vanaf het Middenrijk vaak blind afgebeeld, en verschijnen er vanaf dan ook meer vrouwen op het muzikale toneel. Vooral vanaf de late Tweede Tussenperiode en het vroege Nieuwe Rijk zien we plots een explosie aan nieuwe instrumenten, met nieuwe types zoals de lier, luit en hoekharp. Maar elke periode brengt zijn unieke klankharmonieën.

Is er een verschil tussen de afbeeldingen van muziekinstrumenten in tombes en in tempels?
Toon Sykora: Hoewel de meeste instrumenten in beide contexten voorkomen, is er over het algemeen toch wel een verschil te herkennen. In tombes zien we vaak een standaardcombinatie van snaarinstrumenten, blazers en zangers, terwijl de tempel meestal enkel een solo-instrumentalist met zulk een instrument toont. Ook komt percussie vaker voor op tempelmuren, waarbij vooral het sistrum veelvuldig wordt getoond.

Tonen alle scènes muziek in een funeraire of een religieuze context, of mogen we de voorstellingen in tombes uit het Oude Rijk zien als afbeeldingen van muziek maken, “gewoon voor het plezier”? Geven figuren op ostraca en mogelijke muziekteksten meer prijs over muziek in het dagelijkse leven?
Toon Sykora: De context van muziekscènes uit het Oude Rijk verschilt niet erg van deze uit latere periodes. Doordat ze in een tombe of tempel staan afgebeeld dragen ze in se natuurlijk een funeraire of religieuze betekenis, maar soms krijgen we toch een interessante inkijk in vrijetijdsmuziek. Zo zien we in de tombe van Mereroeka een huiselijke scène waar diens echtgenote voor haar man op de harp speelt. Naast het symbolische lijken we hier toch ook een blik te kunnen werpen op een meer intieme sfeer. Ostraca met afbeeldingen van muzikanten zijn vaak schetsjes voor tombeafbeeldingen, waar ze dus niet erg veel mee verschillen. Uitzonderingen zijn ostraca met musicerende fabeldieren, maar die zijn natuurlijk ook niet letterlijk te nemen.

New York MMA 23.3.31 en Brussel KMKG E.6765. Getoond instrument op beide ostraca: ‘grote bootvormige harp’.
Afbeelding

Welke sociale status hadden muzikanten? Waren er verschillende titels? Naast de eigen tombes van mensen die mogelijk muzikant waren, werden er muzikanten met naam genoemd in andere tombes… als een soort van “popsterren”?
Toon Sykora: Muzikanten bevonden zich in alle sociale lagen van de faraonische maatschappij, gaande van de hofmuzikanten van de farao tot entertainers in tavernes of bordelen. Met deze grote positieverschillen komt ook een hele reeks aan titels die het instrument of de positie van de muzikant aangeven. Verschillende muzikanten zijn met naam bekend, maar zelden worden ze benoemd op tombes van hun tijdgenoten. Hier deed blijkbaar de specifieke muzikant er veel minder toe dan het concept op zich. Bepaalde muzikanten hadden duidelijk meer aanzien dan andere, maar aangezien de informatie van hen bijna uitsluitend van henzelf komt, is het onduidelijk hoe ‘beroemd’ ze in hun tijd daadwerkelijk waren.

Zijn alle instrumenten die afgebeeld worden in tombes en tempels ook teruggevonden? En omgekeerd: teruggevonden instrumenten die nooit afgebeeld werden? Kwamen naast tamboerijnen ook niet in de hand gehouden trommelinstrumenten voor?
Toon Sykora: Grotendeels komen afgebeelde instrumenttypes wel overeen met diegene die we hebben teruggevonden. Interessante uitzonderingen hierop zijn twee types harpen, de ‘grote bootvormige harp’ (die niet eens de vorm van een boot heeft) en de ‘pollepelvormige harp’. Hoewel beide soorten vaak voorkomen in tombes uit het Nieuwe Rijk, was er tot voor kort geen enkel voorbeeld van bekend. 10 jaar geleden kwam hier verandering in, toen er in een tombe in Thebe een voorbeeld van het laatste type werd ontdekt. Andersom vinden we ook muziekinstrumenten die eigenlijk nooit worden afgebeeld, zoals bepaalde types van fluiten en bootvormige harpen. Deze laatste groep wordt trouwens nogal vaak teruggevonden.
Handtrommels zijn zowel bewaard op afbeeldingen als in hun instrumentvorm. In Caïro kan je een aantal prachtig versierde vellen van dit instrument bezichtigen.

Een schildering van een muzikant met een bootvormige harp uit het graf van Ahmose (Bron: H. Hickmann, Musikgeschichte in Bildern, Abb. 85), en een bewaard voorbeeld van hetzelfde type uit het British Museum – Londen (Bron: BM, Collection online, EA38170 (image 11)).
Afbeelding

Wat was, te oordelen naar afbeeldingen en teruggevonden voorwerpen, het meest voorkomende instrument?
Toon Sykora: Ook hier zien we weer een duidelijk verschil tussen afbeeldingen en muziekinstrumenten zelf. Naast slagwerk zien we op afbeeldingen het vaakst verschillende types fluiten verschijnen, maar ook de harp komt bijna altijd voor. Vanaf het Nieuwe Rijk worden vooral luiten veelvuldig getoond.
Bij instrumenten zien we ook een grote hoeveelheid fluiten en harpen, maar de types van bewaarde instrumenten verschillen enorm met diegene die we op schilderingen en reliëfs terugzien. Ook zijn er slechts een handvol Egyptische luiten ontdekt, hoewel deze niet weg te denken zijn uit afgebeelde muziekscènes van het Nieuwe Rijk en later.

Deze scènes uit de tempel van Luxor tonen de zelden afgebeelde trompet, en drie muzikanten met hun, in het Nieuwe Rijk vaak voorkomende, luit.
Afbeelding

Welke types harpen bestonden er?
Toon Sykora: De Egyptische harp was enorm variant, daarom gebruiken muziekarcheologen speciale indelingen om de instrumenten beter te beschrijven. De meest eenvoudige indeling deelt de harpen in bij boogharpen (met een boogvormige hals en klankkast) en hoekharpen (waarbij de hals haaks staat op de klankkast). Vooral binnen deze eerste groep zijn er nogal wat verschillen, waardoor er een verdere opdeling bestaat volgens de vorm van de klankkast. Zo komen we tot charmerende namen als: ‘spadevormige harp’, ‘pollepelvormige harp’, ‘bootvormige harp’, ‘gebogen harp’ en ‘sikkelvormige harp’. Eigenlijk is deze indeling nog niet duidelijk genoeg, waardoor je nog verder zou kunnen indelen via subtypes. Elk type heeft andere muzikale eigenschappen, en werd anders bespeeld. Uit enkel hun vorm kunnen we heel wat afleiden over de klanken die ze konden produceren.

Voorbeelden van types: Paätonemheb (RMO, Leiden): pollepelvormige boogharp; Philae (tempel van Hathor): hoekharp.
Afbeelding

U hebt een Oudegyptische harp gereconstrueerd. Wat nam u als voorbeeld en kon u werken met zoveel mogelijk authentieke materialen?
Toon Sykora: De reconstructie was gebaseerd op een hoekharp uit het Nieuwe Rijk die ik mocht bestuderen in het Egyptian Museum in Caïro (CG 69 407). Dit gaf mij de mogelijkheid om de harp volgens zo exact mogelijke afmetingen na te maken. De harp werd door mijn vader, die beeldhouwer is, uitgehouwen uit een balk cederhout, waar ook het voorbeeldmodel van gemaakt was. Voor de snaren hadden we hulp van een professor in Mesopotamische muziek, Richard Dumbrill, die me uitlegde hoe je verse schapendarmen kan omvormen tot zelfgemaakte snaren.

Een hoekharp uit het museum van Caïro, naast haar reconstructie (© foto’s Toon Sykora, Egyptian Museum – Caïro).
Afbeelding

Zijn er opvallende vaststellingen gebeurd bij de reconstructie?
Toon Sykora: Met een reconstructie kan je heel wat vragen in de praktijk uitproberen. Zo dacht men sinds Hickmann dat de stokjes aan de hals enkel dienden voor ophanging, en niet om de snaren te stemmen. De toonhoogte van de snaren kon dan enkel worden aangepast via een ingewikkeld systeem van stemringen. Uit de reconstructie bleek duidelijk dat de stokjes wel degelijk dienst konden doen als stemschroeven, en dat enkel hieruit de snaarsporen voortkwamen die we ook zien op bewaarde instrumenten.

Kunt u iets afleiden van de manier waarop u deze harp dient te bespelen of van de mogelijkheden die het instrument biedt of van zijn klankkleur?
Toon Sykora: De vorm van de harp en de snaarlengtes dwingen je bijna om op een bepaalde manier te spelen. Ik ondervond dat zowel zittend als staand (het instrument is verrassend licht) spelen perfect mogelijk waren, maar enkel in het eerste geval kan je met twee handen spelen. Ook geven de snaren nogal wat tegentrilling, waardoor snel spelen uit den boze is. De grootste ontdekking vond ik persoonlijk de klanken die het instrument produceerde. Deze staan ver af van die van een hedendaagse harp, maar bezitten toch een bijzondere charme. Door een echt Oudegyptisch instrument natuurgetrouw na te bouwen kunnen we er zeker van zijn dat deze klankkleur heel dicht komt bij de klanken die muzikanten drieduizend jaar geleden met dit muziekinstrument konden voortbrengen.

Toon Sykora bespeelt de gereconstrueerde Oudegyptische hoekharp op een lezing voor Egyptologica Vlaanderen in Gent, 15/10/2015.
Afbeelding

Welke literatuur kunt u aanbevelen i.v.m. Oudegyptische muziek en meer bepaald over snaarinstrumenten?
Toon Sykora: Helaas is er enorm weinig literatuur verschenen over Oudegyptische muziek. Wel zijn er een aantal interessante artikels verschenen in ‘Studien zur Musikarchäologie I-VI (Orient Archäologie; Rahden, 2000-2008)‘ (vooral de artikels van Alexandra von Lieven, Sibylle Emerit en Ricardo Eichmann).
Ook geeft het werk van Lise Manniche (onder andere: Music and musicians in ancient Egypt (London, 1991)) een, weliswaar niet volledig, overzicht van faraonische muziek.

Literatuur specifiek over Oudegyptische snaarinstrumenten is al helemaal beperkt, maar enkele werken zijn zeker interessant om in te duiken:
Over luiten:
- EICHMANN, Ricardo, ‘Zwei Schalen-Spiesslauten aus einer spätzeitlichen Nekropole bei Abusir el-Meleq’, Jahrbuch der Berliner Museen 29/30 (Berlin, 1987-1988), 7-36.

Over harpen (alhoewel beide werken sterk gedateerd zijn):
- HICKMANN, Hans, ‘Les harpes de l’Égypte pharaonique, essai d’une nouvelle classification’, BIE 35 (1954), 309-376.
- KRAH, Karen, Die Harfe im pharaonischen Ägypten, Ihre Entwicklung und Funktion (Göttingen, 1991).

Van harte bedankt voor dit boeiende interview !
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Berichtdoor yuti » Ma Nov 09, 2015 8:38 pm

….Zo worden harpisten vanaf het Middenrijk vaak blind afgebeeld, en verschijnen er vanaf dan ook meer vrouwen op het muzikale toneel. (Toon Sykora).

Dikwijls heb ik me afgevraagd waarom er vanaf het Middenrijk plots afbeeldingen opduiken van blinde harpisten. Ik kan me geen enkele afbeelding voor de geest halen van andere muzikanten met oogproblemen. Bestaan er geschriften die het hebben over blinde harpspelers?
Ik kan me inbeelden dat blind zijn het gehoor aanscherpt maar ik zie vandaag ook muzikanten die zich tijdens hun performance met gesloten ogen of zich zeer geconcentreerd met hun ogen focussen op de tonen van de muziek.
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Berichtdoor Toon Sykora » Ma Nov 09, 2015 10:44 pm

De vele blinde harpisten op Egyptische afbeeldingen zijn intrigerend. Het lijkt er echter op dat deze blindheid niet zozeer stond voor het superieure gehoor van de muzikanten, maar wel voor diens symbolische positie. Zo stelde Manniche (Music and Musicians in Ancient Egypt, 1991) voor dat de harpisten vaak in een religieuze context verschijnen, waar ze de god(en) niet direct mochten zien. Op enkele reliëfs uit de Amarna-periode staan muzikanten in een tempelcontext zelfs met blinddoeken afgebeeld, wat een indicatie zou zijn dat hun blik met opzet werd afgewend van de goden. De tombe van Raia geeft een verdere aanwijzing, aangezien de grafeigenaar zijn ogen gesloten houdt als harpist voor Ptah en Hathor, maar elders gewoon wordt afgebeeld.

Buiten de geblinddoekte muzikanten ken ik ook niet direct een duidelijke afbeelding van een blinde niet-harpspelende muzikant. Aangezien mijn onderzoek zich tot nu toe toespitste op bewaarde instrumenten zelf, kan ik dit echter niet met enige zekerheid aangeven.
Gebruikers-avatar
Toon Sykora
 
Berichten: 1
Geregistreerd: Zo Nov 08, 2015 11:06 pm

Re: Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Berichtdoor yuti » Do Nov 12, 2015 2:58 pm

Op enkele reliëfs uit de Amarna-periode staan muzikanten in een tempelcontext zelfs met blinddoeken afgebeeld -Toon Sykora


Afbeeldingen van blinde harpisten zijn niet ongewoon, maar geblinddoekte muzikanten ben ik nog niet tegengekomen. Jou argument dat het mogelijk gaat om symboliek lijkt me hier heel valabel. En zeker het laatste voorbeeld van de grafeigenaar met 'gesloten ogen' bevestigt die zienswijze. Bedankt Toon voor die heldere uitleg en welkom op de site.
Om nog even terug te komen op die blinddoeken, ken jij het nummer van het graf of de grafeigenaar uit Amarna?
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Re: Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Nov 17, 2015 8:43 pm

Lise Manniche schrijft in haar artikel ‘Symbolic Blindness’ (Chronique d’Égypte LIII, 105, 1978 p.13-21)
http://manniche.daes.dk/wp/wp-content/u ... ndness.pdf
dat de afbeeldingen van geblinddoekte muzikanten voor het eerst te zien zijn op talatats uit Karnak en in tombes in Tell el-Amarna en op blokken uit Hermopolis om daarna kompleet te verdwijnen met de Amarna periode.

De scènes met geblinddoekte mensen zouden volgens haar geen muzikanten afbeelden in Aten tempels, maar optredens in het paleis weergeven, in tegenstelling tot wat ze zelf eerder liet uitschijnen in een artikel uit 1971 (Manniche L, Les scènes de musique sur les talatat du IXe pylône de Karnak, Kêmi 21 (= Karnak 4), 1971, p.156-164) vooraleer ze “de context grondig bestudeerd had”.
http://manniche.daes.dk/wp/wp-content/u ... alatat.pdf

In een artikel uit 2000, ‘Musical Practises at the Court of Akhenaten and Nefertiti’ (Orient-Archäologie Band 7. Studien zur Musikarchäologie II, p. 233-38, meerbepaald p. 234,
http://manniche.daes.dk/wp/wp-content/u ... lstein.pdf
schrijft Lise Manniche ook weer dat enkel in de Amarna periode zulke blinddoeken te zien zijn. Alleen mannen dragen volgens Manniche een blinddoek en dit enkel wanneer ze muziek aan het spelen zijn. Geblinddoekt omdat ze optreden tijdens de maaltijden van de farao in zijn paleis, een ritueel dat gelijkstaat aan het offeren van voedsel in de tempels.
Voor vrouwelijke muzikanten zou dit niet gelden omdat zij (net zoals Nefertiti en de koninklijke dochters) intiemer contact toegelaten worden met het goddelijke.
Dat is zo ongeveer en in zeer verkorte vorm wat Lise Manniche schrijft.

Artikels van Lise Manniche over muziek, sommige hier af te halen:
http://manniche.daes.dk/?page_id=1316&lang=en

Terzijde, is de herkomst (met enige zekerheid) bepaald van Israel Museum, Jerusalem 66.33.11 ?
http://www.imj.org.il/imagine/collectio ... Num=338397
(hier staat “This relief is from Tell el Amarna… ”: http://www.bible-history.com/past/amarn ... olded.html )

Yuti schreef hierboven: “ … het nummer van het graf of de grafeigenaar uit Amarna?”

Lise Manniche vermeldt 1 Huya (Hoeya) waar buitenlandse muzikanten een dergelijk doek dragen:
Porter & Moss IV, p.211, (4), lower part
http://www.griffith.ox.ac.uk/topbib/pdf/pm4.pdf
Davies, The rock tombs of El Amarna, Part III, Plate VII
https://archive.org/details/cu31924020525360
Onderstaande foto’s ©Mohamed Holail… linksonder op de tweede foto, die een detail toont van de eerste foto:

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Toon Sykora - interview over muziek en snaarinstrumenten

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Nov 28, 2015 6:56 pm

Nog meer interessants over die geblinddoekte muzikanten:
Saint-Louis Karine, Les scènes de musique dans les tombes privées de l'Égypte ancienne: étude d'un mode de représentation, 2007 (
(gewoon eens zoeken op "bandés" in de pdf hier af te halen:)
https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/ ... sequence=1

Onderstaande foto uit Vergnieux R, Gondran M, Aménophis IV et les pierres du soleil. Akhénaton retrouvé, 1997:
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Egyptologen en archeologen

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron