De ronde bakken van Nioeserre

Moderator: yuti

De ronde bakken van Nioeserre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Aug 12, 2007 7:04 pm

Er zijn in de zonnetempel van Nioeserre te Abu Ghurob (noordelijk deel van Aboesir) ronde calcieten opvangbekkens (?) gevonden met een diameter van iets meer dan één meter.

Ale negen staan op de luchtfoto (linksboven binnen de omheiningsmuur) p. 255 van 'De Schatten van de Piramiden' van Zahi Hawass. In dit artikel van Miroslav Verner 'De piramiden van de vijfde dynastie' is p. 254 een detailfoto te zien.
Ook op http://www.ancient-egypt.org/history/ol ... serre.html

Ludwig Borchardt opperde het idee dat deze bekkens te maken hadden met het offeren van dieren - eventueel voor het opvangen van het bloed.
Miroslav Verner zegt dat het waterbakken zijn waar de offers ritueel gezuiverd werden vooraleer ze op het centrale altaar aan te bieden.
Jacques Kinnaer zegt dat ze misschien enkel een symbolische functie hadden.

Vroeg me af wat die ronde uitsteeksels kunnen zijn op de buitenste rand van deze bekkens?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Jef » Ma Aug 13, 2007 12:48 pm

Misschien om een deksel te kunnen bevestigen :?:

Mooie site trouwens Philip, ik kende deze nog niet.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1190
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Anneke » Ma Aug 13, 2007 6:23 pm

Interessant. Misschien dat de uitsteeksels een reeks cobras voorstelde?

Wel apart dat op de foto net rechtsonder die van het bekken men een man net boven een pot/bekken? ziet staan. Kan alleen niet zien wat hij doet.

Ik kan me voorstellen dat er of water in stond of zelfs natron voor het reinigen van de priesters?

LOL totdat ze later ontdekken dat dit was waar de kindereen van de priesters pootje gingen baden natuurlijk .....
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 14, 2007 5:39 pm

Jef schreef:
Misschien om een deksel te kunnen bevestigen
Anneke schreef:
Misschien dat de uitsteeksels een reeks cobras voorstelde?

Twee mogelijkheden waar ik niet eens aan gedacht had.

Dit was niet de enige plaats waar offers gebracht werden ... waarom zijn dit de enige voorbeelden van dergelijke bekkens? Of er zijn er elders nog teruggevonden?

Indien het unieke exemplaren zijn, kan dit duiden op een verandering in godsdienstbeleving, een verschuiving van geloof of politieke krachten?

Ik zoek het misschien altijd te ver, maar ik had al een opmerking gemaakt over een stijlverandering in deze periode:

viewtopic.php?t=5&mforum=prkmthetegyptef

" In 'Mastabas et Hypogées d'Ancien Empire, Le problème de la Datation', door Nadine Cherpion 1989,
is Niuserre de laatste faraonaam die voorkwam in mastaba’s waarin de afgebeelde poten van stoelen eindigen op hoeven van stieren.
Voortaan werden stoelen afgebeeld met leeuwenpoten."






Anneke schreef:
LOL totdat ze later ontdekken dat dit was waar de kinderen van de priesters pootje gingen baden natuurlijk

Of dat het vormen zijn waarin reusachtige 'melo-cakes' gebakken werden???
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... rsnede.jpg
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor amenhotep » Do Aug 30, 2007 8:00 pm

Veel in de Oudegyptische kunst (architectuur inbegrepen) heeft een eerder symbolische functie. Het bekendste voorbeeld hiervan is het complex van Netjerikhet dat met zijn schijngebouwen nooit helemaal functioneel geweest kan zijn.
Zo is het ook mogelijk dat de grote bekkens in de zonnetempel nooit écht gebruikt zijn, noh voor bloedoffers, noch voor wateroffers maar dat ze er een ons niet echt gekende symbolische functie vervulden.

Tot we effectief ander materiaal vinden (archeologisch of geschreven), blijft het natuurlijk wel wat gissen naar de functie of de symboliek van die bekkens.
amenhotep
 
Berichten: 19
Geregistreerd: Di Jun 26, 2007 3:34 pm
Woonplaats: Tienen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Nov 06, 2007 8:44 pm

Een mooie foto van die bekkens is ook te zien in ‘Abusir, Realm of Osiris’, 2002 van Miroslav Verner, p.76.

Hierboven had ik al de mening gegeven van Miroslav Verner, maar nu kan ik op p.78 meer in detail lezen waarom hij deze bekkens niet mogelijk acht als onderdeel van een ‘slachthuis’ zoals Ludwig Borchardt bij een reconstructie (waarschijnlijk in ‘Das Grabdenkmal des Könings Ne-user-re’, 1907) die ons welbekend is, naar voren schoof.
http://egyptphoto.ncf.ca/niuserre%20sun%20temple.jpg

1) Er werd nergens in de tempel archeologisch bewijs gevonden van slachtingen; geen beenderen of (resten van stenen) messen.
2) Er is geen spoor gevonden van de ‘typische conische stenen blokken met een gat die in de grond verankerd werden en waaraan de liggende en gebonden dieren aan vastgebonden werden voor de slachting’.
Stenen blokken die wèl teruggevonden zijn in ‘het heiligdom van het mes’ in het piramidecomplex van Neferefre (Raneferef) in Abusir. (waarover meer uitleg op p.129).

Deze uitleg staat in verkorte versie in Mark Lehner’s ‘Piramides’ p. 152 rechtsboven.

Ik dacht dat de zonnetempels aan zoveel verschillende bouwfases onderhevig geweest zijn dat het bijvoorbeeld moeilijk te achterhalen of die bekkens nog op hun oorspronkelijke plaats stonden (dus bij de ‘slachtstenen’ die in de grond bevestigd waren).
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De ronde bakken van Nioeserre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Jul 01, 2011 5:49 pm

Eigen foto's van die bekkens ...

Kijkend naar het westen, met de overblijfselen van de obelisk op de achtergrond:
Afbeelding

Kijkend naar het oosten, met de omheiningsmuur op de achtergrond:
Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Maar behalve deze bovenstaande negen bekkens aan de oostkant van de obelisk (die meestal op foto's te zien zijn) bevinden er zich nog aan de noordzijde van de obelisk.
Op onderstaand plannetje uit Porter & Moss heb ik de beide groepen bekkens rood aangestipt.

Afbeelding

Die noordelijke bekkens zien er iets anders uit, en missen vooral die uitstulpingen rondom de bovenkant van het bekken. Deze noordelijke bekkens hebben drie gaten, de oostelijke slechts één, voor zover ik kon zien.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Het lijkt alsof de noordelijke bekkens lager in de vloer zaten, want ik vermoed dat zowel de oostelijke als de noordelijke in de stenen vloer van de tempel verzonken waren, te oordelen aan de - vanaf een bepaalde hoogte - minder afgewerkte zijkanten van de blokken.

Dat er nogal wat aandacht en werk besteed werd aan de vloer van de tempel, lijkt me duidelijk op onderstaande van de zijkant genomen foto van het altaar.
Onder de albasten? bovenste rij enorme vloertegels (onder het altaar), is denk ik (rechts) precies nog een laag fundamentstenen te zien (of het zou de genivelleerde rotsbodem moeten zijn, wat ik betwijfel).

Afbeelding

Die 'ingewikkelde' structuur van de vloer zou misschien nodig geweest zijn voor (onder meer?) de kanaaltjes van de opvangbekkens, want indien zoals ik hierboven zei de bekkens deels in de vloer verzonken waren, kwamen die gaten misschien gedeeltelijk? onder het vloerniveau.

Eén eigenaardig element is althans opvallend op onderstaande foto ...
... want ik vermoed dat dit grote plaveistenen zijn ... waarin dus verschillende evenwijdige lopende, brede strepen uitgehakt werden die dan een iets lager niveau hadden dan de bredere overgebleven strepen in de vloer.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: De ronde bakken van Nioeserre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Okt 24, 2011 11:35 am

Ik schreef hierboven:
Eén eigenaardig element is althans opvallend op onderstaande foto ...
... want ik vermoed dat dit grote plaveistenen zijn ... waarin dus verschillende evenwijdige lopende, brede strepen uitgehakt werden die dan een iets lager niveau hadden dan de bredere overgebleven strepen in de vloer.

Geulen?

Zie deze reconstructie: http://www.reconstructions.org/mor/page ... frame.html
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6231
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Oude Rijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast