Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Medamud

Moderator: yuti

Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Medamud

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Dec 29, 2009 9:30 pm

We staan er niet van te kijken hoeveel beelden er bijvoorbeeld van Ramses II voor de bekende tempels staan of gestaan hebben, of van Amenhotep III, maar dat zijn koningen uit de late 18de of 19de dynastie.

Ik stond ervan te kijken hoeveel beelden (ik dacht er hieronder mogelijk 8 te onderscheiden) er van Sesostris III - niet de bekendste heerser - in de tempel van Medamoed
viewtopic.php?t=1961&mforum=prkmthetegyptef

teruggevonden zijn, en ik vroeg me af wanneer de reusachtige standbeelden hun intrede gedaan hebben.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Anneke » Di Dec 29, 2009 9:37 pm

In het British Museum staan beelden (alleen bovenkant?)
link naar foto

Misschien behorend bij de onderkant op de fotos.

Ik geloof dat Sesostris / Senusert III nog steeds vereerd werd ten tijde van Tuthmosis III. Senusert III en zijn vrouw (?) Meretseger staan vermeld op NK stela nu in het Brittish Museum en in de tempel van Semna in Nubie.
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Dec 30, 2009 5:40 pm

Anneke schreef:
Ik geloof dat Sesostris / Senusert III nog steeds vereerd werd ten tijde van Tuthmosis III. Senusert III en zijn vrouw (?) Meretseger staan vermeld op NK stela nu in het Brittish Museum en in de tempel van Semna in Nubie.

Is dat zo?
Ik dacht wel dat er belangrijke administratieve hervormingen onder Sesostris III plaatsgehad hebben ... en zou Herodotus het over Sesostris III gehad hebben in zijn boek II, vanaf 102 ?

In het British Museum staan beelden (alleen bovenkant?)
link naar foto

Misschien behorend bij de onderkant op de fotos.

Ik denk van niet ... die beelden in het BM hebben wel een - niet volledig bewaarde - onderkant, maar ook: het zijn rechtopstaande,
http://www.desheret.org/photogallery/Br ... bm024.html
viewtopic.php?t=1685&mforum=prkmthetegyptef
en ze komen volgens het BM uit Deir el Bahari:
http://www.britishmuseum.org/explore/hi ... osret.aspx
waar ze zouden geplaatst zijn omdat Mentuhotep evenals Sesostris III een voorliefde had voor de god Montoe.

Er bevindt zich ten andere nog een vierde beeld in Caïro:
http://worldvisitguide.com/oeuvre/photo ... 48631.html

Indien het wel degelijk uit voorliefde voor Montoe was, zou het me niet verwonderen dat dergelijke beelden - naast Medamoed - ook in de tempels van El-Tod en Armant en natuurlijk in Karnak geplaatst werden.

Voor Karnak vind ik in Porter & Moss enkel Sesostris III beelden die deels begraven werden bij de zuidkant van de 8ste Pyloon en in de cachette van de hoofdtempel, maar ook een volledig beeld in de cachette, nu in Caïro CG 42013
http://www.ifao.egnet.net/bases/cachett ... dyn.&os=13
maar geen Senwosret III beelden in het Montoe heiligdom.

Dit linteel van Sesostris III komt wel nog uit Medamoud, nu in het Louvre (E 13983):
http://www.louvre.fr/llv/oeuvres/detail ... mLocale=en

Twee details hiervan:
Afbeelding

Afbeelding

Voor dit linteel in het Louvre staan twee beelden ...
Afbeelding

Een standbeeld uit Medamoed (E 12961) toont een oudere Sesostris III:
Afbeelding

Het andere beeld uit Medamoed (E12960) toont een jongere man:
Afbeelding

Twee facetten van het ideale leiderschap: de oude wijze man en de jonge krachtige koning.

Vooral dat jeugdige beeld doet me denken aan de beeldfragmenten die ik in Medamoed gezien heb. Ongeveer dezelfde grootte dacht ik, maar vooral de rugleuning en kilt lijken me identiek.
Als ik er aan denk zal ik de volgende keer in het Louvre eens beter moeten kijken.

Alleen hadden die beelden in Medamoed een heel andere kleur, zoals op mijn onderstaande foto te zien is:
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor william » Za Jan 02, 2010 10:46 pm

Philip schreef,

Alleen hadden die beelden in Medamoed een heel andere kleur:


Volgens mij is de kans dat het jeugdige beeld van Sesostris III in het Louvre deel uitmaakte van de beeldengroep op de foto's van Marc wel heel groot. Wat de kleur betreft moet je er rekening mee houden dat het beeld in het Louvre goed onderhouden wordt en de kleur van de steen sterk uitkomt daardoor. De andere beeldresten echter staan blijkbaar buiten, bestoft en verweerd waardoor ze er mat en dof gaan uitzien en bleker worden van kleur. Een goede opknapbeurt en de optimale kleur van de steen komt weer naar voor.

william :)
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Jan 03, 2010 5:16 pm

william schreef:Philip schreef,

Alleen hadden die beelden in Medamoed een heel andere kleur:


Volgens mij is de kans dat het jeugdige beeld van Sesostris III in het Louvre deel uitmaakte van de beeldengroep op de foto's van Marc wel heel groot. Wat de kleur betreft moet je er rekening mee houden dat het beeld in het Louvre goed onderhouden wordt en de kleur van de steen sterk uitkomt daardoor. De andere beeldresten echter staan blijkbaar buiten, bestoft en verweerd waardoor ze er mat en dof gaan uitzien en bleker worden van kleur. Een goede opknapbeurt en de optimale kleur van de steen komt weer naar voor.

william :)


Kan dat zoveel verschil uitmaken? :o
Het leek me allebei wel dezelfde structuur ... graniet of dioriet?
Die blauwe tint is toch verassend in vergelijking met het Louvre-beeld?
Wordt zelf harde natuursteen zoveel bleker wanneer blootgesteld aan licht?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor william » Zo Jan 03, 2010 10:32 pm

Ik weet natuurlijk niet hoe de beelden in het Louvre behandeld en geconserveerd worden maar als je de steen inwrijft met olie en laat indringen komt de diepe kleur tot zijn recht. Wanneer je daarna het beeld buiten plaatst zonder verder onderhoud verdwijnt de olie (gedeeltelijk geabsorbeerd door de steen en gedeeltelijk geabsorbeerd door stof en zand) en krijg je opnieuw de doffe lichtere kleur.

william :)
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Jan 09, 2010 8:41 pm

Het lijkt me dat bepaalde gesteentes uitgekozen werden wegens de kleurensymboliek.
viewtopic.php?t=628&mforum=prkmthetegyptef

Indien deze beelden in donkere tempels een kleurwijziging ondergingen en donkerder werden, is het mogelijk dat ze in cachettes ceremonieel begraven werden wegens het bereiken van een donkere tint?

Weer vergezocht, ik weet het. :)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Med

Berichtdoor ancheperoere » Vr Dec 24, 2010 6:59 pm

;-) ver gezocht, ach, soms moet je een beetje buien de gebaande paden denken om verder te komen, toch??? Wie het beter weet mag het zeggen!!!!

By the way, is het niet zo dat de beelden in de oudheid allemaal zo'n beetje beschilderd waren??? Of was dat juist niet zo? In dat laatste geval zou je wel eens gelijk kunnen hebben dat er verschillende betekenis aan verschillende steensoorten werd toegekend. Werd kwartsiet in de Amarnatijd of ervoor niet geassocieerd met de zon? En waarom stuurden sommige farao's, bv. zoals Chefren, enorme expectities de woestijn in om dioriet te delven voor prachtige beelden??? Als het beeld beschilderd was (mooi voorbeeld is die van Ranefer en zijn vrouw, zoon van farao Sneferu), zou je niets van de steen zien, waarom dan zoveel moeite doen om dergelijke steensoorten te bemachtigen? Of gaat het meer om de intrinsieke waarde van een steensoort. Hoe harder, hoe duurzamer, mogelijk als symbool voor het eeuwige leven???

Het zou overigens wel een unicum in de oudheid zijn als sommige beelden in het oude egypte niet beschilderd waren. Wat men nogal eens vergeet, is het feit dat al die mooie marmeren beelden uit de Griekse en Romeinse oudheid ook allemaal behoorlijk fel beschilderd waren met min of meer levensechte kleuren. Leuk ter overdenking.
ancheperoere
 
Berichten: 251
Geregistreerd: Do Jan 11, 2007 3:18 pm

Re: Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Med

Berichtdoor Taa Seqenenre » Za Apr 02, 2011 7:25 pm

ancheperoere schreef:;-) ver gezocht, ach, soms moet je een beetje buien de gebaande paden denken om verder te komen, toch??? Wie het beter weet mag het zeggen!!!!

By the way, is het niet zo dat de beelden in de oudheid allemaal zo'n beetje beschilderd waren??? Of was dat juist niet zo? In dat laatste geval zou je wel eens gelijk kunnen hebben dat er verschillende betekenis aan verschillende steensoorten werd toegekend. Werd kwartsiet in de Amarnatijd of ervoor niet geassocieerd met de zon? En waarom stuurden sommige farao's, bv. zoals Chefren, enorme expectities de woestijn in om dioriet te delven voor prachtige beelden??? Als het beeld beschilderd was (mooi voorbeeld is die van Ranefer en zijn vrouw, zoon van farao Sneferu), zou je niets van de steen zien, waarom dan zoveel moeite doen om dergelijke steensoorten te bemachtigen? Of gaat het meer om de intrinsieke waarde van een steensoort. Hoe harder, hoe duurzamer, mogelijk als symbool voor het eeuwige leven???

Het zou overigens wel een unicum in de oudheid zijn als sommige beelden in het oude egypte niet beschilderd waren. Wat men nogal eens vergeet, is het feit dat al die mooie marmeren beelden uit de Griekse en Romeinse oudheid ook allemaal behoorlijk fel beschilderd waren met min of meer levensechte kleuren. Leuk ter overdenking.

Goeie vragen. Waarom speciaal een harde steen ontginnen om hem dan te overschilderen?
Waarom antwoordt niemand hierop?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Med

Berichtdoor william » Zo Apr 03, 2011 8:16 pm

Misschien dat eerder de hardheid van de steen belangrijk was en niet de kleur. Hoe harder de steen hoe beter om de eeuwigheid te trotseren.

william
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Re: Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Med

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Apr 05, 2011 5:03 pm

Ancheperoere schreef:
is het niet zo dat de beelden in de oudheid allemaal zo'n beetje beschilderd waren?


In het oude Egypte werden vooral de beelden uit zachtere steen (van een laagje plaaster voorzien en) beschilderd.
Het beeld van Rahotep en Nofret waar jij naar verwijst bijvoorbeeld is beschilderde kalksteen.

Beelden van hardere gesteentes werden voor zover ik weet slechts mogelijk gedeeltelijk verguld of beschilderd voor accentueringen, sieraden of bepaalde gedeeltes van kledij

De kleur van de steen kon belangrijk zijn, verwijzend naar regeneratie (zwart) of de zon (rood).

Ik kan me niet inbeelden dat men zoveel moeite deed om de beelden te polijsten, om ze dan volledig in verf te steken ... zie onderstaand voorbeeld in het RMO.

Toch roept alvast een beeld vragen op: dat van prins Chaemwaset in het BM. Je ziet duidelijk dat het beeld gepolijst werd. Toch doen de keien afbreuk aan de afwerking ... of net niet? Ik kan me ook niet inbeelden dat keien pas zichtbaar werden bij het polijsten? Was het zo de bedoeling of werd het beplaasterd en overschilderd? Ik heb er geen idee van ... viewtopic.php?f=10&t=287 (postje van 21/03/11)

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Med

Berichtdoor Taa Seqenenre » Do Apr 14, 2011 8:18 pm

Zouden die enorme beelden zoals de menonkolossen beschilderd geweest zijn?

Hier verder over de Memnonkolossen en over het al of niet beschilderd zijn ervan:
viewtopic.php?f=10&t=2577
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Re: Sesostris III in de Ptolemaeïsch-Romeinse tempel van Med

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jan 19, 2015 9:47 pm

In de tentoonstelling over ouwe foto's en fototoestellen bij de expositie Sesostris III in Rijsel
viewtopic.php?f=38&t=3244
was volgende foto te zien van beide hierboven vernoemde beelden, Louvre E 12960 en E 12961, foto van 1925 bij ontdekking van de beelden in de tempel van Medamoud.
De foto komt uit de Archives Centre Wladimir Golenischeff, EPHE, Parijs
http://www.ephe.sorbonne.fr/scd-bibliot ... ienne.html

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Middenrijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron