Het labyrint in Hawara

Moderator: yuti

Het labyrint in Hawara

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Dec 22, 2006 12:38 am

Herodotus had het over een labyrint ‘even voorbij het Moiris-meer, ongeveer ter hoogte van de stad die Krokodeilopolis heet’.
Het complex werd ook nog beschreven door Strabo en Diodorus en werd vergeleken met het labyrint in Knossos.


In feite gaat het hier over een gebouw of liever gebouwen die aansloten bij een piramide te Hawara. Deze piramide is hoogstwaarschijnlijk het tweede bouwwerk van Amenemhet III welke zijn eerste piramide in Dashur moest vervangen wegens beschadigingen tijdens de bouw.


Van het ‘labyrint’ is nu bijna niets meer over. De stenen ervan zijn opnieuw gebruikt voor andere constructies waarschijnlijk reeds vanaf de Romeinse tijd.


Dieter Arnold zegt dat het totale complex (piramide inbegrepen) ongeveer 159 x 385 meter groot is en Edwards meent dat het labyrint zelf ongeveer 159 x 178 meter groot was. Het is noord-zuid gericht, ingang zuid, het noorden aansluitend bij de dodentempel ten zuiden van de piramide.


Eén theorie is dat het een gelijkaardige constructie als dat van het Djoser-complex te Saqqarah is, een andere mogelijkheid een ‘heilig fort’ (of heilig paleis: enkel gekend uit teksten uit de eerste dynastieën), of misschien was het gewoonweg een samenstelling van een piramidestad, cultusplaatsen en verblijven van de priesters.
De eerste van de drie mogelijkheden geniet de voorkeur.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Vr Dec 22, 2006 10:52 pm

A Virtual Exploration of the Lost Labyrinth
Developing a Reconstructive Model of Hawara Labyrinth Pyramid Complex


Narushige Shiode, Wolfram Grajetzki
Centre for Advanced Spatial Analysis
University College London
http://www.casa.ucl.ac.uk/digital_egypt ... 0_web.html



1. Introduction

2 Revision and Methodology

3 A History of the Hawara Site and Its Excavation

4 Reconstruction of the Labyrinth
4.1 The Labyrinth Model by Flinders Petrie
4.2 The Second Labyrinth Model
4.3 Other Models and Artefacts from Hawara

5 Discussion

Acknowledgements

References


http://www.casa.ucl.ac.uk/digital_egypt ... 0_web.html
http://www.casa.ucl.ac.uk/digital_egypt/hawara/
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Taa Seqenenre » Do Jun 12, 2008 5:26 pm

Was er geen Belgische meneer bezig met onderzoek onlangs? Een kunstenaar die geldschieters warm gemaakt had om enkele rare theorieën te testen?

Je zou denken dat het moeilijker is om aan een opgravingsvergunning te komen. Hoe is het hem gelukt?

Heeft dit onderzoek wat opgeleverd?
Toch geen labyrint?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Aug 27, 2008 5:25 pm

Taa Seqenenre schreef:
Was er geen Belgische meneer bezig met onderzoek onlangs?
...
Heeft dit onderzoek wat opgeleverd?
...


Djedi postte net het nieuws over dit onderzoek:
viewtopic.php?t=1469&mforum=prkmthetegyptef
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Taa Seqenenre » Do Aug 28, 2008 7:55 pm

Merci, maar de film op de site konden ze ingekort hebben. :roll:

Het ziet er naar uit dat hun onderzoekresultaten minstens van groot belang kunnen zijn.

Het is misschien door de naam labyrint dat ik er niet echt in geloven kon.
Is Herodotus of een antieke schrijver ooit in de grote zuilenzaal geweest in Karnaktempel en hoe beschreven ze dat?

Toch geweldig een vondst van deze omvang. Letterlijk :lol:
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Aug 29, 2008 9:31 pm

Flinders Petrie schreef in ‘Ten years digging in Egypt (1881-1891)’ dit stukje over ‘het labyrint’ in Hawara. Dit is de vertaling door Aris J.van Braam in het in 1989 verschenen ‘Archeologische Avonturen’, oorspronkelijk ‘Great Adventures in Archaeology’ (1964) van Robert Silverberg.
(Staat in het Engels op de site van http://www.mataha.org )

“Hoewel de piramide mijn hoofddoel in Hawara was, vormde hij slechts een beperkt onderdeel van mijn werkzaamheden daar. Aan de zuidkant van de piramide lag een wijdverspreide massa steenbrokken en fragmenten van gebouwen die van oudsher geïdentificeerd worden met het befaamde labyrint. Er bestonden echter twijfels, die voornamelijk voortkwamen uit het feit dat Lepsius de van tichels opgetrokken gebouwen op dit terrein als onderdeel van het labyrint had beschouwd. Toen ik begon te graven bleek algauw dat de kamers van tichels op de ruïnes van een groot bouwwerk van natuursteen waren gebouwd; dus waren het slechts de huizen van een dorp – wat al mijn indruk was geweest. Maar eronder, en verspreid over een uitgestrekte oppervlak bevinden zich lagen steensplinters; en de massa was zo enorm dat het moeilijk was bezoekers ervan te overtuigen dat die laag mensenwerk was, en geen natuurlijke formatie. Onder al deze brokstukken bevond zich een gelijkmatige vlakke onderlaag van beton of cement waarop de vloer van het gebouw was gelegd, terwijl men aan de zuidkant, waar het kanaal door het terrein was gegraven, kon zien dat de laag brokstukken, die ongeveer 2 m dik was, plotseling ophield bij de voormalige begrenzing van het gebouw. Er was geen spoor van architectonische ordening te vinden dat kon helpen dit reusachtige bouwwerk als het labyrint te identificeren: maar alleen al de uitgestrektheid ervan bewees dat het veel groter was dan welke ons bekende tempel in Egypte ook. Alle tempels van Karnak, van Luxor plus enkele tempels aan de westkant van Thebe zouden samen op het enorme oppervlak van deze gebouwen in Hawara neergezet kunnen worden. We weten van Plinius en anderen dat het labyrint eeuwenlang als steengroeve voor het hele district is gebruikt; en de sloop ervan verschafte zoveel steenhouwers werk dat er zelfs een klein stadje van hen op het terrein lag. Al deze informatie en de geboekstaafde ligging kloppen zo precies met wat wij kunnen vaststellen, dat er nu geen twijfel meer kan bestaan over de ligging van een van de wonderen van Egypte.”



Taa Seqenenre schreef:
Is Herodotus of een antieke schrijver ooit in de grote zuilenzaal geweest in Karnaktempel en hoe beschreven ze dat?

Het enige wat ik van Herodotus weet dat over de grote zuilenzaal van de Amontempel te Karnak zou kunnen gaan is in boek II-143:
“… ze leidden mij namelijk de tempel binnen, die heel groot is … “

En ik denk niet dat Strabo iets groots vertelde i.v.m. de tempel of meer specifiek de zuilenzaal.

Herodotus schreef echter zeer uitvoeriger over het labyrint (II-148) het volgende (uittreksels):
“… ik heb het gezien en het is onbeschrijfelijk groot.”
“… maar het labyrint overtreft zelfs de piramides.”
“Het bezit namelijk 12 overdekte hoven, waarvan de poorten tegenover elkaar gelegen zijn, zes op het noorden gelegen en zes op het zuiden gelegen, en onderling verbonden; aan de buitenzijde worden ze door één muur omsloten.”
“Dan zijn er twee soorten vertrekken in, deels onder de grond, deels bovengronds daarbovenop, in totaal 3000, van beide soorten 1500.”
“De bovengrondse vertrekken zagen we zelf terwijl we erdoor liepen en dit kunnen we dus uit eigen aanschouwing vertellen, maar over de ondergrondse vertrekken hoorden we alleen spreken.”
“Het plafond van dat alles is van steen, evenals de wanden en die wanden zijn vol gebeeldhouwde hiërogliefen, en elke hof is omgeven door witte stenen zuilen, die prachtig gevoegd zijn.”

Tot aan de 12 overdekte hoven volgde ik hem, dat van die 1500 of 3000 vertrekken ... ofwel kon die mens goed overdrijven, ofwel was het van horen zeggen. :)

Ofwel is het waar.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Taa Seqenenre » Zo Aug 31, 2008 12:13 pm

Philip schreef:
... ofwel kon die mens goed overdrijven, ofwel was het van horen zeggen.

Beetje van beiden misschien?

Van wie is dan de uitspraak
Thebe met de honderd poorten'?
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Berichtdoor Djedi » Wo Okt 22, 2008 6:36 pm

Promotiefilmpje op youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=EqmpT6T_2tU
Djedi
 
Berichten: 172
Geregistreerd: Wo Apr 26, 2006 9:21 pm
Woonplaats: Het middelpunt van nergens

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Okt 22, 2008 7:13 pm

Bedankt Djedi :!: ... ik heb alvast wat om naar uit te kijken volgende week dinsdag.
viewtopic.php?t=1469&mforum=prkmthetegyptef

Er zal toch wel meer op de lezingen moeten medegedeeld worden om een dergelijk resultaat, zoals dat op het filmpje te zien was, te verrechtvaardigen, want dat is denk niet afgeleid van wat er gevonden is, maar gewoon van wat Herodotus zei.

Blijkbaar kan die Meneer De Cordier de media wel goed bespelen.
S p a n n e n d ... of niet?



Taa Seqenenre schreef:
Van wie is dan de uitspraak
Thebe met de honderd poorten'?

Van Achilles dacht ik, in Homerus.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor yuti » Zo Okt 26, 2008 6:57 pm

Van wie is dan de uitspraak Thebe met de honderd poorten'?
Van Achilles dacht ik in Homerus.



... evenmin Thebe in Egypte, waar in de huizen de meeste bezittingen liggen, Thebe dat honderd poorten heeft en waar door elke poort tweehonderd mannen met paard en wagen naar buiten rijden. (Ilias)
Gebruikers-avatar
yuti
 
Berichten: 1008
Geregistreerd: Do Jul 27, 2006 9:11 pm

Berichtdoor Taa Seqenenre » Ma Okt 27, 2008 4:02 pm

yuti schreef:
Van wie is dan de uitspraak Thebe met de honderd poorten'?
Van Achilles dacht ik in Homerus.
....evenmin Thebe in Egypte, waar in de huizen de meeste bezittingen liggen, Thebe dat honderd poorten heeft en waar door elke poort tweehonderd mannen met paard en wagen naar buiten rijden. (Ilias)


Goed dat je dit wist Yuti en ik heb het gevonden:
http://www.klassiekevertalingen.nl/auteurs/homeros2.htm
Naar het schijnt had het Egyptische Thebe een rijke reputatie, in wanneer is de Ilias geschreven? Tussen 800 en 600 vChr vermoedt men.
Gebruikers-avatar
Taa Seqenenre
 
Berichten: 206
Geregistreerd: Ma Apr 10, 2006 4:55 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Okt 30, 2008 2:03 am

Samen met ongeveer nog 400 mensen heb ik de lezingen bijgewoond op 28/10/08 ... veel extra - behalve een aangename avond - hebben ze me niet bijgebracht.

Ik schreef reeds op 27/08/08
viewtopic.php?t=1469&mforum=prkmthetegyptef

aan de hand van de website
http://www.mataha.org
Wat staat er nu concreet in dit verslag?
- Er zijn twee verschillende gebieden onderzocht, één van 150x100 meter en één van 80x100 meter.
- Op 1,5 tot 2 meter onder de grondoppervlakte bevinden zich boven het grondwaterniveau – dat zich op 4 à 5 meter diepte bevindt - modderstenen constructies die hoogstwaarschijnlijk te dateren zijn in de Ptolemaeïsche en Romeinse periodes.
- Hieronder, op 8 tot 12 meter diepte echter zijn grote aantallen ruimtes gevonden, van elkaar gescheiden door dikke muren in natuursteen. Deze ruimtes zouden zich onder de fundering bevinden die gesignaleerd werd door Petrie.
- Deze enorme structuur ligt niet evenwijdig met de basislijn van de piramide, maar wijkt er 20 tot 25 graden vanaf ...




Dit is ongeveer ook het belangrijkste wat op de lezingen gezegd geweest is … er werd nadruk gelegd op het verwoestende effect van het grondwater voor de hele site, ook voor de piramide zelf.

- Prof. Dr. Abbas Mohamed Abbas legde uit dat de metingen het verhaal van Herodotus over het labyrint lijken te bevestigen, maar dat de resultaten nog verder onderzocht moeten worden om een meer totaal beeld te kunnen krijgen.

- Prof. Dr. Moustafa Kamel El-Ghamrawy had het over verschillende grondlagen, waarvan hij er een omschreef als gelijkende op boetseerklei die kinderen in de klas gebruiken ... ik zat me toen af te vragen of deze grondlaag de laag beton of cement kan zijn die Petrie meende te herkennen.

- Prof. Dr. Alaaeldin Shaheen vertelde dat het zand tegen de piramide en het puin dat verzameld werd door vroegere opgravingen reeds voor een groot gedeelte verwijderd was en werkzaamheden nog steeds voortgaan, zoals de aanleg van een openluchtmuseum.
Hij had het met veel meer nadruk dan de andere sprekers over de dodentempel van Amenemhet III en was opvallend spaarzamer met het woord labyrint.
Er werd een foto getoond van ergens op het terrein: een opening in een rotswand, iets wat leek op een ingang met een linteel ... maar naar wat die ingang precies leidt moet nog onderzocht worden, zo begreep ik. Dit is op het eerste zicht groot nieuws en jammer dat er niets meer over gezegd werd.

De andere sprekers hadden het over diverse zaken … Prof. Dr. Paul Van Cauwenberge over de organisatie en structuur van het project, Mark Beaver over de meer esoterische facetten van de zaak, Guy Bovyn had het over het kunstzinnig aspect van het project, Prof. Dr. Peter Vandenabeele over diverse onderzoekingsmethodes, Prof. Dr. Johan Braeckman benaderde de mogelijkheid van de ontdekking van het labyrint op een filosofische manier en Louis De Cordier zelf bedankt iedereen, ook het publiek.



Dat was het in grote trekken … zelf blijf ik voorlopig nog steeds van mening dat 'het labyrint' een grote dodentempel van Amenemhet III was, aangevuld met cultusplaatsen en verblijven van de priesters net zoals over een kleinere – maar toch ook behoorlijke – oppervlakte gebeurde bij de piramide van dezelfde farao in Dahsjoer. Misschien aangevuld met een ommuurde stad zoals Kahoen bij de piramide van Sesostris II nabij el-Lahoen.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Nov 01, 2008 4:52 pm

Op 30/10/08 verscheen in de krant De Standaard een stukje, getiteld: ‘Veel opwinding om labyrint’. Aanleiding voor dit artikel was de bekendmaking van de resultaten op 29/10/08 in Gent, waarvan ik hierboven verslag uitbracht.

In dit artikel wordt Prof. Harco Willems geciteerd: “Ik heb de opgravingsverslagen van Petrie er op nagelezen. Hij zegt dat hij op een bepaalde plaats een stuk van een vloer heeft gevonden. Hij geeft ook aan dat het complex oorspronkelijk een reusachtige oppervlakte had. Maar hij zegt nergens letterlijk dat hij een vloer heeft gevonden van 304 bij 244 meter.”

Dat schijnt inderdaad te kloppen, voor zover ik kan raadplegen wat Petrie geschreven heeft - bijvoorbeeld in ‘Ten Years Digging in Egypt’:
“Beneath all these fragments was a uniform smooth bed of beton or plaster, on which the pavement of the building had been laid: while on the south side, where the canal had cut across the site, it could be seen how the chip stratum, about six feet thick, suddenly ceased, at what had been the limits of the building. No trace of architectural arrangement could be found, to help in identifying this great structure with the labyrinth: but the mere extent of it proved that it was far larger than any temple known in Egypt. All the temples of Karnak, of Luxor, and a few on the western side of Thebes, might be placed together within the vast space of these buildings at Hawara.”
of
“Onder al deze brokstukken bevond zich een gelijkmatige vlakke onderlaag van beton of cement [plaaster] waarop de vloer van het gebouw was gelegd, terwijl men aan de zuidkant, waar het kanaal door het terrein was gegraven, kon zien dat de laag brokstukken, die ongeveer 2 m dik was, plotseling ophield bij de voormalige begrenzing van het gebouw. Er was geen spoor van architectonische ordening te vinden dat kon helpen dit reusachtige bouwwerk als het labyrint te identificeren: maar alleen al de uitgestrektheid ervan bewees dat het veel groter was dan welke ons bekende tempel in Egypte ook. Alle tempels van Karnak, van Luxor plus enkele tempels aan de westkant van Thebe zouden samen op het enorme oppervlak van deze gebouwen in Hawara neergezet kunnen worden.”


Wie vermeldde voor het eerst die afmetingen van 304 x 244 meter :?:

Ik schreef hierboven:
Dieter Arnold zegt dat het totale complex (piramide inbegrepen) ongeveer 159 x 385 meter groot is en Edwards meent dat het labyrint zelf ongeveer 159 x 178 meter groot was.


Hier verwijzingen van klassieke auteurs:
http://www.casa.ucl.ac.uk/digital_egypt ... d.html#her
- Herodotus
zie hierboven in mijn bericht van 29/08/08
- Manetho
- Diodorus Siculus
“ … hij bouwde voor zichzelf een tombe die het Labyrint genoemd wordt, een gebouw dat wonderbaarlijk is, niet zozeer door zijn grootte, maar eerder voor de onnavolgbare vakkundigheid waarmee het gebouwd werd … “
- Strabo
“ … het Labyrint dat een gebouw geheel en al gelijk is aan de Piramides en dichtbij de tombe van de koning die het Labyrint bouwde … een terrein die de vorm heeft van een plat trapezium die een dorp bevat evenals een groot paleis … “
- Plinius de oudere
- Pomponius Mela
“ … het Labyrint bevat binnen de omtrek van een doorlopende muur 1000 huizen en 12 paleizen … “

De twee laatste vertalingen heb ik vermeld omdat ze verwijzen naar wat ik in mijn vorig berichtje geschreven had:
… zelf blijf ik voorlopig nog steeds van mening dat 'het labyrint' een grote dodentempel van Amenemhet III was, aangevuld met cultusplaatsen en verblijven van de priesters net zoals over een kleinere – maar toch ook behoorlijke – oppervlakte gebeurde bij de piramide van dezelfde farao in Dahsjoer. Misschien aangevuld met een ommuurde stad zoals Kahoen bij de piramide van Sesostris II nabij el-Lahoen.


Maar sinds de vroege jaren ’80 wordt een theorie van Dieter Arnold dat het gaat om een complex gelijk aan dat dan Djoser te Saqqarah meer aangenomen. Het een sluit het andere natuurlijk niet uit.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Nov 08, 2008 8:10 pm

In het RMO van Leiden zijn deze stukken te zien uit Hawara:

- de eerste foto toont volgens het bijschrift 'fragmenten van het Labyrinth'

- de tweede foto toont de kalkstenen basis (ong.60 cm lang) van een groepsbeeld uit Hawara en bevat de prenomen van Amenemhet III 'Nymaatre', 'Maät behoort aan Re'. Links staat de naam van een krokodillegod 'Hij met de woeste bek'.

Afbeelding

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Philip Arrhidaeus op Zo Dec 07, 2008 3:12 pm, in totaal 1 keer gewijzigd.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Nov 11, 2008 5:46 pm

Met de berichtgeving rond het labyrint in Hawara in gedachten, deze offertafel voor Sobek.

Kalksteen, Ptolemaeïsche of Romeinse Periode.
Momenteel in het RMO, Leiden … maar in bruikleen van het Allard Pierson Museum, Amsterdam.

Herkomst?

In het midden zwemt een krokodil – van boven af gezien - tussen de vissen die van de zijkant afgebeeld worden.

Zijn dat doolhoven die afgebeeld worden rond het water :?: :wink:

http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... 2508&lan=D
Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Middenrijk

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Google [Bot] en 1 gast

cron