Koningin Ahhotep, een dolk en haar tombe

Moderator: yuti

Koningin Ahhotep, een dolk en haar tombe

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Feb 23, 2008 9:10 pm

Weet iemand waar deze dolk van Koningin Ahhotep (17de dynastie) zich nu bevindt?

Volgens deze site bevindt de dolk zich nu in het museum van Caïro:
http://www.eternalegypt.org/EternalEgyp ... &text=text

http://www.eternalegypt.org/EternalEgyp ... t_id=60698

Maar in ‘Egypte Onomwonden, Egyptische oudheden van het museum Vleeshuis’ staat p. 22 een foto van deze dolk (of een zeer identieke) met commentaar p. 23: “Te Brussel verwierf het Penningenkabinet in 1900 de verzameling van de schielijk overleden baron Lucien de Hirsch (1856-1887) die naast honderden antieke munten en vazen ook een dolk bevatte uit het graf van koningin Ahhotep … en een hiëratisch Dodenboek op papyrus van een zangeres uit de 22ste dynastie.”

Het was de enige dolk niet welke in haar tombe gevonden is, op deze staat de naam van Ahmose (Caïro JE 4665):
http://touregypt.net/featurestories/picture10042005.htm

Samen met alle andere moois zal dit een uitzonderlijke vondst geweest zijn:
http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000047753.html
http://www.insecula.com/oeuvre/O0004111.html
http://www.insecula.com/oeuvre/O0004112.html
http://www.araldodeluca.com/root/archiv ... ep%20cairo

De tombe waaruit dit allemaal komt werd in 1859 ontdekt door Auguste Mariette.
De precieze locatie is niet meer geweten, maar ik vroeg me af of de voorwerpen wel per se in een tombe gevonden zijn … indien er geen aantekeningen of grondplan bestaat met betrekking tot deze vondst, lijkt me dit wel èrg slordig opgravingswerk voor een dergelijke vondst.

De discussie bestaat hoeveel Koninginnen Ahhotep er bestonden … ook Dodson & Hilton hebben het in ‘The Complete Royal Families’ over
Ahhotep I: Wife of Taa II and mother of Ahmose I … her outer coffin was ultimately reburied in TT320 [met de mummie van Pinodjem I viewtopic.php?t=344&mforum=prkmthetegyptef ],
but her mummy is unknown, unless she is identical with Ahhotep II.
Ahhotep II: Perhaps wife of Kamose, but possibly identical with Ahhotep I; known only from a coffin ultimately reburied at Dira Abu’l-Naga; the mummy was destroyed by the governor of Qena following its discovery in 1859.

Ben daarom even op zoek geweest naar een plausibele uitleg hierover.
In KMT 14/3 van 2003 stond p.54 een voorpublicatie van het boek ‘Imperial Lives’ door Dennis Forbes: ‘Women of the House of Tao’ … op p.62 staat de speculatie van Amelia B. Edwards hoe het eventueel mogelijk is dat beide koningen dezelfde zijn en dat er enerzijds een lijkkist gevonden is in DB320 en anderzijds de verdere inhoud van haar tombe in Dra Abu el Naga (àls dat laatste met zekerheid de vindplaats is):
Alles zou in DB 320 geplaatst geweest zijn, maar de familie Abd er Rassul zou dit verstopt hebben … wat een drempel is om dit als hypothese te aanvaarden is dat DB320 door de Rassuls zou moeten gevonden zijn voor 1859 en niet zoals ze zelf bekenden in 1872 of 1875.

Echter het verstoppen van gouden sierraden in DB 320 door officiële instanties strookt niet met het recupereren van waardevolle voorwerpen dat misschien (voor een gedeelte) achter de idee van de reddingsoperatie van de koninklijke mummies stak.

Wat wel eigenaardig lijkt is dat Mariette (of mensen in dienst van hen) de waardevolle voorwerpen (inclusief een lijkkist) volgens dezelfde KMT p. 61 “merely buried in the sand” vond, “a few feet below the surface”.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Ma Feb 25, 2008 8:46 pm

In de catalogus van het museum van Cairo, item 122:

Mohammed Saleh & Hourig Souzouzian, Official Catalogue The Egyptian Museum Cairo, Philipp Von Zabern

wordt de dolk van Koing Ahmose vermeld, die in het graf van Koningin Ahhotep in 1859 door Mariette gevonden werd.

referentie museum: JE 4666 & CG 52658 & CG 52659

De tekst start met de woorden:
"The dagger is also a royal gift from Ahmose to his mother Ahhotep."
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Za Mrt 08, 2008 3:46 pm

Ik heb hier die catalogus voor mij, Malfliet en ik denk dat JE 4666, bestaande uit dolk en heft CG 52658 en CG 52658 iets anders is dan de foto in 'Egypte Onomwonden':

Afbeelding

en dezelfde (?) op:
http://www.eternalegypt.org/EternalEgyp ... &text=text
(Onderaan: available images)

In 'Egypte Onomwonden' staat als opschrift bij de foto: "Dolk van koningin Ahhotep, Dra Aboe el-Naga, Brussel, Koninklijke Bibliotheek Albert I, Munten en Penningenkabinet, voorm. verz. L. de Hirsch"

Op Eternal Egypt staat voor dezelfde (?) dolk ... Location: Egyptian Museum

Indien het om dezelfde dolk gaat kan ze niet op twee plaatsen tegelijk zijn ... ofwel zijn er twee zeer gelijkaardige dolken ... en ik zou het wel interessant vinden dat we in België een dolk uit de 'schat' van Ahhotep hebben.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor william » Za Mrt 08, 2008 11:12 pm

Volgens mij zijn het duidelijk twee verschillende dolken. Ze gelijken echter sterk op elkaar, dat is waar :!:

Het handvat is van een ander materiaal, bij de ene foto is dat waarschijnlijk zilver, bij de andere misschien brons of koper, voor het verbindingsstuk is er bij het eerste goud? gebruikt en bij het tweede een donker materiaal.
Ook de versiering op dit laatste deel is anders, bij het eerste is dat een lang reliëf, bij het tweede zijn dat een aantal koperen punten. De kling lijkt mij trouwens ook uit een ander materiaal te bestaan.

Wat wel hetzelfde kan zijn is de maker. Of het komt uit hetzelfde atelier of het is nagemaakt in een latere periode.

Wij zijn dan toch niet de enigen die dingen namaken :notdone: hopelijk is Zahi Hawas niet geïnteresseerd in dit forum :roll:
william
 
Berichten: 268
Geregistreerd: Wo Okt 17, 2007 4:32 pm
Woonplaats: Lochristi

Berichtdoor Rozette » Zo Mrt 09, 2008 12:17 am

In "Hatshepsut From Queen To Pharaoh"staat op pagina 252-253 (185) een soortgelijke bronzen dolk afgebeeld.
Zie link : http://hearstmuseum.berkeley.edu/exhibi ... 8_4_3.html

Quote : ......a similarly shaped dagger, a gift from Ahmose to his mother, Ahhotep II, that was found in her tomb at Dra Abu el-Naga.

The form of this elegant bronze dagger, with its smoothly finished circular pommel of ivory, evolved from Middle Kingdom weapons and was first seen in daggers with lunate handles of the Twelfth Dynasty.

The evolution of this form based on an earlier model demonstrates the pride of the New Kingdom Thebans, who after ousting the Hyksos from their land, looked to their past glories for artistic inspiration.



The resemblance reflects a trend in which New Kingdom craftmen deliberately imitated the art of the late Eleventh and early Twelfth Dynasties.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Mrt 09, 2008 12:53 pm

Bedankt voor jullie reacties William en Rozette.

Drie gelijkaardige dolken dus - het zou wel eens fijn zijn hun afmetingen te kunnen vergelijken - met een 'lunate handle'.

- Brussel (Dra Aboe el Naga): bronzen of gouden lemmet?, het handvat lijkt me hout met goud bekleed?, de verbinding brons?

- Caïro (Dra Aboe el Naga): bronzen lemmet, handgreep hout met zilver bekleed, de verbinding goud en met goud afgewerkt. ***

- Berkeley (Deir el Ballas): bronzen lemmet, handgreep ivoor, verbinding brons.

Op Eternal Egypt staat over de dolk in Caïro: "According to Auguste Mariette, who found it, the dagger was used by gripping the unusual hilt in the palm of the hand with the blade passing between the forefinger and the middle finger."
Op die manier kan het toch geen grote of zware dolk zijn, niet? (Er zat ooit een wapenexpert op ons forum ... waar is die nu naartoe wanneer ik hem nodig heb? :wink: )
Maar het lijkt wel logisch wanneer je de dolk goed bekijkt, anders lastig om gewoon in je hand te houden, niet? En alledrie hebben ze een halfcirkelvormige uitsparing bij de verbinding van lemmet naar handgreep om waarschijnlijk plaats te geven aan wijs- en middelvinger.

De dolk die Malfliet doorgaf is 28,5 cm lang en weegt 134 gram, alhoewel ik niet kan uitmaken of dit met de schede is of niet. Maar die is niet gemaakt om te gebruiken zoals Mariette meende, want die heeft een zeer duidelijke handgreep:
http://www.semataui.de/NR/images18-01/18-01-07.jpg

Maar het moet nu wel lukken zeker dat ik hier een vergrootglas liggen heb die ongeveer hetzelfde gewicht heeft en met de handgreep inbegrepen ongeveer dezelfde afmetingen ... en wanneer ik dit vastneem zoals Mariette meent dat de dolk gebruikt werd, stel ik vast dat dergelijke wapen uitstekend in de hand gelegen heeft ... zeker met de handgreep als tegengewicht voor het lemmet.

Alhoewel zeer betwijfelbaar is of deze dolken ook echt gebruikt werden, natuurlijk. :wink:

*** mijn postje geschreven ... en nu vind ik ook de afmetingen van deze dolk in Caïro: 21,3 cm, waarbij nog eens staat (zoals op Eternal Egypt) dat het bronzen lemmet bekleed was met bladgoud.
JE 4668 (Les trésors de l'Egypte Ancienne au Musée Egyptien du Caire - National Geographic, p.364)
Zou het kunnen dat het lemmet van de dolk in Brussel nog steeds bekleed is met bladgoud?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Zo Mrt 09, 2008 2:09 pm

Philip,

De afmeting van de Berkeley (Deir el Ballas) dolk is L. 23.5 cm (9 1/4 in.)
Bron :
Hatshepsut From Queen to Pharaoh
by Catharine H. Roehrig with Renée Dreyfus and Cathleen A. Keller
pagina 252
Voor info over de twee dolken die gevonden zijn in het graf van Ahhotep III zie :
Petrie 1917, p. 29
Fazzini 1975, p. 70
Peter lacovara in N. Thomas 1995 p. 168, no. 72a, b.
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Re: Koningin Ahhotep, een dolk en haar tombe

Berichtdoor Jef » Zo Mrt 09, 2008 9:06 pm

[quote="Philip Arrhidaeus"]Weet iemand waar deze dolk van Koningin Ahhotep (17de dynastie) zich nu bevindt?

Volgens deze site bevindt de dolk zich nu in het museum van Caïro:
http://www.eternalegypt.org/EternalEgyp ... &text=text
[quote]

Hoi Philip, ik heb mijn museum-catalogus (The Treaseures of Ancient Egypt, The collection of the egyptian museum in Cairo) er eens op nageslagen.
En daar kom ik uit op bladzijde 364 waar de dolk afgebeeld staat, met de vermelding van het nummer JE4668.
De tekst die erbij staat luid:

Dagger belonging to Queen Ahhotep
Gold, silver, and bronze.
Length 21,3 cm
Thebes, Dra Abu Al Naga, Tomb of Queen Ahhotep
Excavation by A. Mariette (1859)
Eighteenth Dynasty, reign of Ahmes (1550 - 1525 BC)

De dolk is te bewonderen op de First Floor in room 4
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Jef » Zo Mrt 09, 2008 9:24 pm

Philip Arrhidaeus schreef:Ik heb hier die catalogus voor mij, Malfliet en ik denk dat JE 4666, bestaande uit dolk en heft CG 52658 en CG 52658 iets anders is dan de foto in 'Egypte Onomwonden':

Afbeelding

en dezelfde (?) op:
http://www.eternalegypt.org/EternalEgyp ... &text=text
(Onderaan: available images)

In 'Egypte Onomwonden' staat als opschrift bij de foto: "Dolk van koningin Ahhotep, Dra Aboe el-Naga, Brussel, Koninklijke Bibliotheek Albert I, Munten en Penningenkabinet, voorm. verz. L. de Hirsch"

Op Eternal Egypt staat voor dezelfde (?) dolk ... Location: Egyptian Museum

Indien het om dezelfde dolk gaat kan ze niet op twee plaatsen tegelijk zijn ... ofwel zijn er twee zeer gelijkaardige dolken ... en ik zou het wel interessant vinden dat we in België een dolk uit de 'schat' van Ahhotep hebben.


Als je goed naar de foto's kijkt, dan lijkt mij het lemet van de dolk JE 4668 (te zien in de link) van Queen Ahhotep spitser is dan het lemet van dolk JE 4666.
Ik bedoel te zeggen dat zo ongeveer halverwege de dolk (JE 4668) deze spits toe begint te lopen naar de punt.


Ik ga er (gezien mijn catalogus) in mijn commentaar vanuit dat de dolk die in het museum ligt het registratienummer JE 4668 heeft.
Gebruikers-avatar
Jef
 
Berichten: 1227
Geregistreerd: Za Apr 01, 2006 2:56 pm
Woonplaats: Etten-Leur, NL

Berichtdoor Rozette » Ma Mrt 10, 2008 3:20 pm

Philip,


De dolk die zich te Brussel bevindt is "niet afkomstig van het graf van Ahhotep" maar is door Auguste Mariette and Heinrich Brugsch gevonden op de mummie van "KAMOSE".

De kist waarin de slecht bewaarde mummie van Kamose in lag bevindt zich te Cairo, de dolk dus te Brussel , spiegel en pectoral met de cartouche van zijn opvolger Ahmose bevinden zich in het Louvre.
Bron :
NASTER, P., Le poignard de Kamosis au Cabinet des Médailles à Bruxelles, in: Miscellanea Vergote, 419-426 (1 plate).
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Mrt 10, 2008 9:32 pm

Jef, ik denk dat onze berichten elkaar min of meer gekruist hebben ... voor alle duidelijkheid, ik schreef intussen:
Drie gelijkaardige dolken dus - het zou wel eens fijn zijn hun afmetingen te kunnen vergelijken - met een 'lunate handle'.

- Brussel (Dra Aboe el Naga): bronzen of gouden lemmet?, het handvat lijkt me hout met goud bekleed?, de verbinding brons?

- Caïro JE 4668 (Dra Aboe el Naga): bronzen lemmet, handgreep hout met zilver bekleed, de verbinding goud en met goud afgewerkt.

- Berkeley (Deir el Ballas): bronzen lemmet, handgreep ivoor, verbinding brons.

Bedankt voor je informatie, Jef.
Inderdaad JE 4668 en JE 4666 zijn verschillend.

Rozette schreef:
De dolk die zich te Brussel bevindt is "niet afkomstig van het graf van Ahhotep" maar is door Auguste Mariette and Heinrich Brugsch gevonden op de mummie van "KAMOSE".

De kist waarin de slecht bewaarde mummie van Kamose in lag bevindt zich te Cairo, de dolk dus te Brussel , spiegel en pectoral met de cartouche van zijn opvolger Ahmose bevinden zich in het Louvre.
Bron :
NASTER, P., Le poignard de Kamosis au Cabinet des Médailles à Bruxelles, in: Miscellanea Vergote, 419-426 (1 plate).


Dan is de informatie die Eric Gubel p. 23 in 'Egypte Onomwonden, Egyptische oudheden van het museum Vleeshuis' hieromtrent verkeerd. Hij schrijft letterlijk: "Te Brussel verwierf het Penningenkabinet in 1900 de verzameling van de schielijk overleden baron Lucien de Hirsch (1856-1887) die naast honderden antieke munten en vazen ook een dolk bevatte uit het graf van koningin Ahhotep (17de dynastie ...) en een hiëratisch Dodenboek op papyrus van een zangeres uit de 22ste dynastie."
Een klein foutje in een anders interessant boek.

Bedankt Rozette om dit te melden!
Ik druk jouw berichtje af en steek het bij het boek.

Heb ik het juist als ik me meen te herinneren dat de mummie van Kamose wel gevonden, maar dan verloren geraakt is?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Rozette » Di Mrt 11, 2008 4:09 pm

Quote Philip : Heb ik het juist als ik me meen te herinneren dat de mummie van Kamose wel gevonden, maar dan verloren geraakt is?

Het blijkt dat de mummie van Kamose tijdens de ondekking tot stof vergaan is. De dolk die zich te Brussel bevindt werd gevonden ter hoogte van de linkerarm van Kamose.

De dolk van Kamose en de soortgelijke dolk van Ahhotep die zich te Cairo bevindt zouden beiden van dezelfde atelier afkomstig geweest zijn
volgens NASTER, P.

Zeer duidelijke foto van de Kamose dolk afkomstig van de website van "Het Penningkabinet, in Koninklijke Bibliotheek".
http://www.kbr.be/images/collections/me ... rd_2nl.gif

http://www.kbr.be/collections/medailles ... re_nl.html


Philip,


Een klein foutje in een anders interessant boek.


Tja, dat klein foutje heeft wel eventjes voor verwarring gezorgd :wink: .

Dit doet me denken aan onze zoektocht i.v.m. het mummiemaskertje van KV54 bijna 2 jaar geleden :D .

viewtopic.php?t=260&mforum=prkmthetegyptef
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Wo Mrt 12, 2008 1:45 pm

Rozette schreef:
Het blijkt dat de mummie van Kamose tijdens de ondekking tot stof vergaan is. De dolk die zich te Brussel bevindt werd gevonden ter hoogte van de linkerarm van Kamose.


En ik lees op http://www.kbr.be/collections/medailles ... re_nl.html
dat het ook Auguste Mariette is - of mensen in zijn dienst - die de mummie van Kamose gevonden heeft.

Ik vraag me af in welke omstandigheden?
Die vondst van Kamose en van Ahhotep begint me nu toch wel te intrigeren. Zouden er behoorlijk verslagen van Mariette hierover te vinden zijn?

Zeer duidelijke foto van de Kamose dolk afkomstig van de website van "Het Penningkabinet, in Koninklijke Bibliotheek".
http://www.kbr.be/images/collections/me ... rd_2nl.gif
http://www.kbr.be/collections/medailles ... re_nl.html

Goed gevonden, Rozette ... ik heb anders lang genoeg gezocht, daardoor had ik bovenstaande foto gepost.
Krachttermpje ... ik spendeer meestal meer tijd aan het zoeken naar een afbeelding op het net, dan aan het schrijven van mijn berichtjes. En jij schudt ze zo uit je losse pols. :shock:
Respect!



De dolk van Kamose en de soortgelijke dolk van Ahhotep die zich te Cairo bevindt zouden beiden van dezelfde atelier afkomstig geweest zijn
volgens NASTER, P.

Dat lijkt me ook, maar dan zou ik er die van Berkeley (Deir el Ballas) toch ook bij nemen of niet? Ik verbeter mij: misschien niet hetzelfde atelier, maar toch door dezelfde ontwerper?



Philip, Quote: Een klein foutje in een anders interessant boek.

Tja, dat klein foutje heeft wel eventjes voor verwarring gezorgd.
Dit doet me denken aan onze zoektocht i.v.m. het mummiemaskertje van KV54 bijna 2 jaar geleden .

viewtopic.php?t=260&mforum=prkmthetegyptef


Dàt was nog eens een opzoekavontuurtje waarvan ik genoten heb, Rozette. :D

En ik had al een 'inventarisprobleem' met het Vleeshuis. :lol:
viewtopic.php?t=301&mforum=prkmthetegyptef
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Koningin Ahhotep, een dolk en haar tombe

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Jun 11, 2012 6:11 pm

En om het er niet eenvoudiger op te maken, deze dolk die te zien was op de tentoonstelling 'Ancient Egypt. Masterpieces from Collectors and Collections', juni 2012 te Brussel.
viewtopic.php?f=38&t=2827

Ik herken hier niet direct een van de dolken welke hierboven reeds beschreven. Indien ik verkeerd ben, help mij.

In de catalogus van de tentoonstelling staat na een beschrijving door Dr. Eugène Warmenbol van dergelijke dolken, dat 'a particularly extravagant example of this kind of dagger' eind 1857 gevonden werd in de necropolis van Dra Abu el Naga, en waarschijnlijk deel uitmaakte van de begrafenis van Koning Kamosis.
Het is me echter niet helemáál duidelijk of hij het hier over de dolk in de tentoonstelling heeft.

Zeker over deze dolk zegt Eugène Warmenbol dat het ook tot de collecties van het 'Cabinet des Médailles at the Royal Library Albert I in Brussels' behoort.
Daarvoor tot de collectie van Baron Lucien de Hirsch, die het gekocht had van Alessandro Castellani, maaar gevonden door Auguste Mariette en cadeau gedaan aan Prins Napoleon door de Viceroy Saïd.

't Heeft dus al een stukje van de wereld gezien, deze dolk. Maar ... zijn er dus meerdere, of klopt er iets niet? Want deze dolk is niet dezelfde als op deze foto (dezelfde in 'Egypte Onomwonden (zie hierboven)):
http://www.kbr.be/images/collections/me ... rd_2nl.gif
afkomstig uit dit artikel:
http://www.kbr.be/collections/medailles ... re_nl.html

Deze bronzen dolk heeft een ivoren handvat en meet 21,6 cm x B max 4,7 cm, en een dikte van 0,8 cm.

Als literatuur wordt ook (o.a.) weer opgegeven:
Naster P., Le poignard de Kamosis au Cabinet des Médailles à Bruxelles (OLP 6/7), 1975/1976 (= Miscellanea in honorem Josephi Vergote) p. 419-426.

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6379
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Tweede Tussenperiode

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten

cron