Deur van Senakhtenre

Moderator: yuti

Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Zo Mrt 04, 2012 5:00 pm

Ik hoorde dit van Sarah Shepherd, maar mensen die het EEF volgen, hebben het waarschijnlijk ook al gelezen:
Een IFAO missie onder leiding van Christophe Thiers heeft een kalkstenen deur gevonden noordelijk in de tempel van Amon te Karnak.
Wat de vondst zo speciaal maakt, is de aanwezigheid van een cartouche van koning Senakhtenre, de bijna mythische voorganger van Seqenenre Tao.
Tot voor kort was die naam enkel onrechtstreeks overgeleverd: in documenten uit (veel) latere tijd. Dit is dus het eerste tastbare bewijs dat de koning ook ècht bestond.
Blijkbaar wordt in de tekst ook gewag gemaakt van het gebruik van de Thure limestone quarries, nabij het huidige Caïro.
Dat een Thebaanse koning voor Kamose en Ahmose hier al toegang toe had, lijkt me ook al pretty big news.
En een laatste opmerking: voor zij die niet bekend zijn met de Tao I - Tao II discussie...
Woorden van mezelf op een andere plaats in lang vervlogen tijden (vergeef me het Engels):

There's a statement by Claude Vandersleyen about the use of Tao I-II in "Iahmès Sapaïr", Editions Safran, 2005 (based on earlier articles), claiming that the common designation of Kings Senakhtenre as Tao I and Seqenenre as Tao II would be based on a "traditionally transfered combination of errors" (not a litteral quote, but it seems to be the best way to describe it). According to Vandersleyen (I don't know of any other sources cc. this issue), the Papyrus Abott mentions two Kings named Seqenenre Tao. As it sounds improbable that both Kings reigned under the same name, the one right after the other, this appears to be considered as an Ancient Egyptian "typo" so to say. Since there was another King from the same period, known as Sekhentenre (1 document) or Senakhtenre (2 other documents), the first of both Seqenenre Tao's is traditionally equated with this Senakhtenre. When working away the scribal error from the Papyrus Abott, Herbert Winlock (JEA 1924) apparently replaced the "first Seqenenre" with Senakhtenre, leaving the "Tao" intact however (probably considering the scribe had not completely missed?)... So basically, from then on the name "Senakhtenre Tao" only existed through the work of Winlock, as in no other actual sources the "Tao" seems to have been put behind "Senakhtenre".

Er wordt géén vermelding gemaakt van een Tao-element in de naam van Senakhtenre op deze deur. :twisted:
Om nog volledig te zijn: http://luxortimesmagazine.blogspot.com/2012/03/new-pharaoh-was-discovered-royal-name.html
Het oorspronkelijke persartikel (mèt een paar op het forum hier uitgefilterde fouten).
Ik wacht ongeduldig op meer nieuws of een uitgebreidere bespreking van de tekst.
Hoe het ook zij... Dit is een èrg interessante vondst voor dit tijdsscharnier.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Zo Mrt 04, 2012 8:03 pm

Een tweede artikel is verschenen op Ahram online:
http://english.ahram.org.eg/NewsContent/9/40/35984/Heritage/Ancient-Egypt/Gate-found-in-Karnak-Temple-adds-new-name-to-ancie.aspx

De wat dubieuze quote van Mohamed Ibrahim (nota bene de Minister of State for Antiquities) die het doet lijken alsof een "nieuwe koning" ontdekt werd, is ook dààr aanwezig. Maar Mansur Boreik's commentaar zorgt voor wat evenwicht. Hoewel... Zijn indirecte quote "this king’s name was previously mentioned twice – during the Rameside period and during the reign of King Ahmose" is incorrect en waarschijnlijk enkel bedoeld als "plaatsing" van Senakhtenre in de bredere tijdslijn van Egypte. Senakhtenre wordt enkel vermeld in de Ramessidische Papyrus Abbott (als eigenaar van een tombe) en in tenminste 1 (maar waarschijnlijk 2) Thebaanse tombe(s) uit dezelfde tijd (als een "royal ancestor"). De énige vroegere vermelding van Senakhtenre is die in een koningslijst uit Karnak (rij 4) opgesteld onder Thutmose III. Daar heb ik jammer genoeg geen beeldmateriaal van. Maar géén vermeldingen voor de regeerperiode van Thutmose III dus. Tot nu. :)
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Zo Mrt 04, 2012 11:24 pm

Excuses voor de triple-post, maar ik zag net dat ik me versproken/vertypt had in de eerste post. De quarry waarnaar verwezen wordt op de gevonden deur(omlijsting?) is die van Turo. De Thure waar ik van sprak komt van Ahmose Thure (ook wel Turo of Tjuroy genoemd), aan wie ik dacht omdat een soortgelijke "deur" (feitelijk een portaal) door hem opgericht (met o.a. een rudimentaire afbeelding van koningin Ahhotep) bij opgravingen in Buhen gevonden werd als deel van een later gelegde vloer. Mijn bedenking was dat de deur van Senakhtenre (net als zoveel andere en vaak vroeg 18e Dynastische delen van bouwwerken) waarschijnlijk in een gelijkaardige context gevonden werd: als vulling van een ander bouwwerk of als onderdeel van een fundament. Maar het is wss. wachten op een nieuwe BIFAO om daar wat zekerheid over te krijgen.

Oh ja. Als iemand het zich zou afvragen waarom ik zo enthousiast doe over een deur (zoals mijn naaste familie nu ongetwijfeld doet)... Dit artefact (en vooral dan de inscriptie) is voor de chronologie van de 17e Dynastie zowat het equivalent van het vinden van een ondubbelzinnig bewijs dat Nefertiti daadwerkelijk als zelfstandige farao geregeerd zou hebben. :wink:
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 08, 2012 9:13 pm

Merci voor de berichten Sa-Tjaoe. Het is inderdaad spannend.

Op de website van het CFEETK staat dit te lezen (er is ook een Engelse versie aan te klikken):
http://www.cfeetk.cnrs.fr/index.php?page=senakhtenre
" ... le Pharaon Sénakht-en-Rê. Il s’agit du premier document contemporain de ce roi jamais découvert en Égypte. Ce nom était jusqu’ici connu uniquement par trois documents posthumes rédigés un à deux siècles après son règne durant les XVIIIe et XIXe dynasties ... "
" Le montant de porte livre les trois principaux noms du souverain : le nom d’Horus, le nom de Roi de Haute et Basse Égypte et le nom de Fils de Rê, cette série de noms étant en conséquence totalement inédite et permettant désormais d’identifier avec certitude ce souverain. "


Nog meer, maar ook zonder de namen:
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2511.htm

Men is inderdaad druk bezig bij de Ptah tempel, zoals te zien is op onderstaande foto's van januari 2012.

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mrt 13, 2012 9:46 pm

Forumlid Sa-Tjaoe was zo vindingrijk om op mijn bovenstaande foto's de precieze plaats te localiseren waar de deurpost gevonden is, en dan even zo vriendelijk ons dit door te sturen.

De precieze identiteit van die farao is even fascinerend als die twee enorme basissen van zuilen.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 22, 2012 6:58 pm

Het zou dus gaan om een Senakhtenre Ahmose.

Volgend gedetailleerd artikel is hierover verschenen van Sébastien Biston-Moulin:
'Le rou Sénakht-en-Rê Ahmès de la XVIIe dynastie'
ENiM 5 (Egypte Nilotique et Méditeranéenne), 2012, p.61-71.

(daarnet melding hiervan verschenen op het EEF)

Het artikel is hier te bekijken en af te halen:
http://www.enim-egyptologie.fr/index.ph ... enim-5&n=6
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Anneke » Zo Mrt 25, 2012 7:20 am

Wel apart dat er dus geen Senakhtenre Tao is geweest. Ik zag ergens (weet niet meer waar) dat verwijzingen naar een pharaoh Ahmose nu dus eventueel op Senakhtenre Ahmose of Nebpetyre Ahmose betrekking kunnen hebben? Zijn er veel instanties waar allen de naam Ahmose wordt genoemd?
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Mrt 27, 2012 1:37 pm

Fijn je terug te lezen Anneke.

Anneke schreef:
Ik zag ergens (weet niet meer waar) dat verwijzingen naar een pharaoh Ahmose nu dus eventueel op Senakhtenre Ahmose of Nebpetyre Ahmose betrekking kunnen hebben? Zijn er veel instanties waar allen de naam Ahmose wordt genoemd?

Inderdaad welke Ahmosis / Ahmès / Ahmose / Ahmozes wordt dan bedoeld? Of het zou moeten af te leiden zijn aan de schrijfwijze van het halve maantje?

En ikzelf heb er geen idee van hoeveel keer de naam alleen voorkomt. In het artikel wordt staat slechts een voorbeeld: Zoon van Re Ahmes op een een juweel in het Louvre, E 7168, welke gevonden is in de sarcofaag van Kamosis.
http://cartelfr.louvre.fr/cartelfr/visi ... tice=11575

Interessant is dat er dus helemaal geen sprake meer zou zijn van een Senakhtenre Taa I en een Seqenenre Taa II, maar van Senakhtenre Ahmose en van Seqenenre Taa.

Over de Horusnaam Mery Maat die vermeld wordt op de deurstijl (want er zijn twee stukken: een deurstijl en een latei) van Senakhtenre Ahmose staat er in het artikel dat dit bij Thoetmozes I gebruikt wordt, als onderdeel van ka nakht mery maat, en veelvuldig voorkomt vanaf Ramses II.

Netjes naast elkaar zitten in de Chapelle des Ancètres, uit de Akh Menu van Thoetmozes III, nu in Parijs:
Seqenenre Taa en Senakhtenre Ahmose, maar hier nog Taa II genoemd. Vraagt om een nieuw bordje ! :wink:
viewtopic.php?f=20&t=424

Afbeelding
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Wo Mrt 28, 2012 11:49 pm

Anneke schreef:Wel apart dat er dus geen Senakhtenre Tao is geweest.
Ik zag ergens (weet niet meer waar) dat verwijzingen naar een pharaoh Ahmose nu dus eventueel op Senakhtenre Ahmose of Nebpetyre Ahmose betrekking kunnen hebben?
Zijn er veel instanties waar allen de naam Ahmose wordt genoemd?

Niet echt, nee. De inscripties van na Nebpehtyre Ahmose's (ruwweg) 17e jaar tonen allemaal een nieuwe vorm van het Iah-teken en behoren daardoor sowieso toe aan die "latere" Ahmose. De meeste overblijvende vermeldingen van Ahmose met een oude Iah-schrijfwijze (de enige die door Senakhtenre gebruikt had kunnen worden) gaan dan weer (gelukkig) samen met "Neb-pehty-ra": de grafgiften van Ahhotep bijvoorbeeld. Het gaat daarbij onder andere over een erg bekende armband en deze bijl: http://www.historywiz.com/images/egypt/axeahhotep.jpg. In inscripties en geschriften uit Karnak en Armant is er ook geen twijfel: elke tekst en elk reliëf daar van een koning Ahmose met de oude Iah-schrijfwijze vermeldt ook de Nebpehtyre-naam. De deur van Thure (Turo) uit Buhen uit het prille begin van Nebpehtyre Ahmose's regeerperiode vermeldt ook zowel diens troon- als geboortenaam. Hetzelfde geldt voor alle koninklijke stelae (zoals de Donation stela met Ahmose-Nefertari etc.) Het énige artefact waar ik voorlopig weet van heb waar er twijfel over kan bestaan IS net het enige artefact waar het artikel van Biston-Moulin gewag van maakt. Het gaat daarbij om een hangertje (van een halsketting), gevonden in of rond de mummie en kist van Kamose (zoals vermeld door Philippe). De vermelding van "sA-rA" voor de naam van Ahmose is trouwens eigenlijk simpelweg uniek voor "Ahmose" en maakt het idee dat het hier om een object van Senakhtenre Ahmose zou gaan des te intrigerender...
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Do Mrt 29, 2012 12:19 am

Mijn groeiende gewoonte van duppele posts getrouw blijvende... Even eigen-visie.
Ik ga er al lang van uit dat de Ahhotep-vondsten uit Dra Abu-el Naga (in tegenstelling tot die van de gigantische coffin uit de mummy cache uit de TIP) toebehoren aan een "oudere" Ahhotep, die NIET de moeder was van Ahmose. Er is niet geweten hoe ver van elkaar de restanten van deze Ahhotep en Kamose verwijderd lagen toen ze ontdekt werden (op 2 verschillende momenten maar gelijkaardig afgrijselijk slecht gedocumenteerd). Maar een van de tendensen van tegenwoordig is dat beide graven feitelijk herbegravingen zouden kunnen zijn onder Nebpehtyre Ahmose van oudere familieleden. Dat zou de natuur van de grafgiften (zowel van Kamose als van Ahmose afkomstig in het geval van die "oudere" Ahhotep) bv. kunnen verklaren. Waar ik naartoe wil is het volgende: het is een interessante denkpiste om die "oudere" Ahhotep als een mogelijke tweede vrouw van Senakhtenre te bekijken. Nebpehtyre Ahmose's opvallende eerbied voor de vrouwen van zijn familie (Tetisheri, Ahhotep, Ahmose-nefertari) indachtig... En misschien ook wel als de moeder van de anders moeilijk te plaatsen Kamose (die ook bijgedragen heeft aan de grafgiften van die specifieke Ahhotep). Het klinkt wss. alsof ik het moeilijk maak, maar eigenlijk zou de hele opvolging Senakhtenre-Seqenenre-Kamose-Ahmose er een pak doorzichtiger door worden: door Kamose als een doodlopende zijtak van de familie te beschouwen (via die anders ook moeilijk te plaatsen "oudere" Ahhotep). Het enige struikelblok in die "theorie" is het gebrek aan een directe link tussen die "oudere" Ahhotep en Senakhtenre natuurlijk. Maar het blijft een interessant idee om de successie-puzzel mee "op te lossen".
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Mrt 29, 2012 10:34 pm

Je geeft daar Sa-Tjoe, een hele reeks stof om over na te denken. Ik weet dat jij expert bent in deze periode, dus zeer op prijs gesteld.

Sa-Tjoe schreef:
De inscripties van na Nebpehtyre Ahmose's (ruwweg) 17e jaar tonen allemaal een nieuwe vorm van het Iah-teken en behoren daardoor sowieso toe aan die "latere" Ahmose.
Heb ik het verkeerd voor ? dat het halve-maan-tekentje eigenlijk eerst tijdens de regering van Ahmose net niet traditioneel afgebeeld werd, en dus met de bolle zijde naar beneden en met de puntjes naar omhoog ... en dan in het latere gedeelte van zijn regering terugkeerde naar de 'normale' vorm, met de bolle zijde naar boven en de puntjes naar beneden.

Sa-Tjaoe schreef:
Het énige artefact waar ik voorlopig weet van heb waar er twijfel over kan bestaan IS net het enige artefact waar het artikel van Biston-Moulin gewag van maakt. Het gaat daarbij om een hangertje (van een halsketting), gevonden in of rond de mummie en kist van Kamose (zoals vermeld door Philippe). De vermelding van "sA-rA" voor de naam van Ahmose is trouwens eigenlijk simpelweg uniek voor "Ahmose" en maakt het idee dat het hier om een object van Senakhtenre Ahmose zou gaan des te intrigerender...
Inderdaad ... waarom die sa-ra in de cartouche? Gewoon kunstzinnig, of een ideologisch of politiek statement?
En als mijn redenering hierboven klopt over het halve-maan-tekentje met de puntjes omhoog, dan zegt dat ook niets natuurlijk ... namelijk of het nu dateert uit het eerste deel van de regering van Nebpehtyre of reeds van Senaktenre wanneer het tekentje al in die vorm geschreven werd, valt niet uit te maken, want wanneer je kijkt naar de deurstijl en de latei uit Karnak, is dat precies op dezelfde manier geschreven.
Maar het zou wel interessant kunnen zijn - misschien - wanneer het dan Senakhtenre was die voor het eerst het tekentje omkeerde. Maar waarom?

(begin langzamerhand wel te hopen dat ik de volgorde van de manier van de schrijfwijze van dat teken correct voor heb, anders verhuis ik uit schaamte naar de maan :wink: )

Sa-Tjoe schreef:
Nebpehtyre Ahmose's opvallende eerbied voor de vrouwen van zijn familie
Valt er niets uit te maken betreffende familie en stamboom uit de laatste gedeeltes van de stèle CG34001 van Ahmose, onder het licht van deze nieuwe ontdekking?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Anneke » Do Mrt 29, 2012 10:59 pm

Gaat het over deze: http://www.flickr.com/photos/menesje/3419724104/

Het wordt some beschreven als een onderdeel van een ketting?

Maar ik zie wat je bedoelt. Sa-Ra in de cartouche en "iah" met de "puntjes naar boven"

Ik vraag me af of dit beeldje iets met Senakhtenre te maken kan hebben?
http://www.flickr.com/photos/71637794@N ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/71637794@N ... otostream/

Ik kan net niet genoeg hieroglyphen lezen om te snappen wat er nu precies staat...
Gebruikers-avatar
Anneke
 
Berichten: 825
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 3:25 pm
Woonplaats: St. Louis, V.S.

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Vr Mrt 30, 2012 12:38 am

Anneke schreef:Gaat het over deze: http://www.flickr.com/photos/menesje/3419724104/
Het wordt some beschreven als een onderdeel van een ketting?

Het gaat inderdaad om dat object: aan de bovenkant is een lusje gesmeed dat kan dienen om het aan een ketting te hangen.
Anneke schreef:Ik vraag me af of dit beeldje iets met Senakhtenre te maken kan hebben?
http://www.flickr.com/photos/71637794@N ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/71637794@N ... otostream/
Ik kan net niet genoeg hieroglyphen lezen om te snappen wat er nu precies staat...

Dat beeld behoort toe aan een kroonprins Ahmose, zoon van Seqenenre Tao en Ahhotep.
In de tekst wordt de jong gestorven jongen betreurd door zijn ouders en twee zusjes Ahmose.
Het is een magnifiek en uniek werk en is hier in verschillende posts al eens aangehaald. Vooral door mij eigenlijk. :)
Die prins Ahmose is o.a. een kandidaat voor de identificatie van de beruchte "Ahmose Sapair".
Maar met Senakhtenre heeft het beeld niet rechtstreeks iets te maken.

Philip Arrhidaeus schreef:Ik weet dat jij expert bent in deze periode, dus zeer op prijs gesteld.

Dat is veel gezegd, maar bedankt voor het compliment. :wink:
Het is een extreem interessant tijdsscharnier en gelukkig niet zo erg ge-Amarna-d.
Philip Arrhidaeus schreef:(begin langzamerhand wel te hopen dat ik de volgorde van de manier van de
schrijfwijze van dat teken correct voor heb, anders verhuis ik uit schaamte naar de maan)

Daar ga ik op terugkomen. Vandersleyen heeft daar een net overzichtje van gemaakt.
Dat zal ik eerst es inscannen en uploaden: behoorlijk handig in een discussie als deze.

Philip Arrhidaeus schreef:Valt er niets uit te maken betreffende familie en stamboom uit de laatste gedeeltes
van de stèle CG34001 van Ahmose, onder het licht van deze nieuwe ontdekking?

Wat bekend is uit die stela, de Donation stela uit Karnak en de Tetisheri stela uit Abydos is het volgende:
- Tetisheri (van gewone afkomst) was vrouw van een koning.
- Tetisheri had een dochter Ahhotep die vrouw + zus was van een koning en moeder van Ahmose.
- Ahmose had een vrouw + zus Ahmose-Nefertari.

Erg duidelijk. En toch nog ergerlijk door het weg laten van mannelijke namen (de koningen voor Ahmose).
Op het beeld van de kroonprins Ahmose (hiervoor vermeld) is er evenwel een unieke vermelding van een koningin Ahhotep MET een koning.
Traditioneel wordt die Ahhotep (daar de vrouw van Seqenenre Tao) daardoor ook aanzien als de anders al bekende moeder van Ahmose.
En dan krijg je dus: Tetisheri met koning X zijn de ouders van Ahhotep en koning Y (ingevuld als Seqenenre Tao).
Ahhotep en Seqenenre Tao zijn dan op hun beurt de ouders van Ahmose (en dus ook van diens zus en echtgenote Ahmose-Nefertari).
En wie komt er voor Seqenenre Tao? Senakhtenre Ahmose. Die daardoor traditioneel als Tetisheri's ongenoemde echtgenoot-koning wordt beschouwd.
Maar aangezien nooit rechtstreeks een connectie wordt gelegd tussen Senakhtenre en Tetsheri... Blijft het zelfs nu nog bij een deductie.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Sa-Tjaoe » Vr Mrt 30, 2012 7:19 pm

Philip Arrhidaeus schreef:(begin langzamerhand wel te hopen dat ik de volgorde van de manier van de
schrijfwijze van dat teken correct voor heb, anders verhuis ik uit schaamte naar de maan)

Sa-Tjaoe schreef:Daar ga ik op terugkomen. Vandersleyen heeft daar een net overzichtje van gemaakt.
Dat zal ik eerst es inscannen en uploaden: behoorlijk handig in een discussie als deze.

Bij deze (uit "Les Guerres d'Amosis", MRE 1, 1971):

Afbeelding

Heel simpel gezegd: er is een intermezzo tijdens de 17e Dynastie tot aan de periode tussen Nebpehtyre Ahmose's 17e en 22e jaar waarin de maansikkel als een happy smiley wordt getekend. Die liggende of hangende manier om de maan af te beelden zou trouwens iets te maken kunnen hebben met Egypte's nabijheid tot de Kreeftskeerkring, waardoor de maan daar meer "knipoogt" dan bij ons. Voor en na dat intermezzo wordt de traditionele (trieste) schrijfwijze van "Iah" gebruikt. Maar er is dus geen wezenlijk verschil in schrijfwijze van "Ahmose" tussen Senakhtenre en Nebpehtyre (voor diens 17e jaar). In de groep objecten die dan bekend zijn van Nebpehtyre Ahmose van voor diens 17e regeringsjaar, werden zoals eerder gezegd bijna altijd zowel zijn troon- als geboortedatum gebruikt. Met als uitzondering dat stuk in Kamose's grafgiften - waar dus een gerede twijfel over kan bestaan aan welke Ahmose het nu eigenlijk toebehoorde. Maar uit voorzorg ben ik gisteren eens ècht grondig beginnen checken of er niet méér van dergelijke objecten zijn: zie de PS.

Philip Arrhidaeus schreef:Maar het zou wel interessant kunnen zijn - misschien - wanneer het dan Senakhtenre was die voor het eerst het tekentje omkeerde.

Inderdaad, maar de ontraditionele (happy) schrijfwijze bestond al onder Nubkheperre Antef (de Intef VI uit de 17e Dynastie van wie de rishi-kist in het British Museum pronkt).
Meer bepaald in een stèle van Iahnefer (in het gezelschap van die koning) uit Abydos: http://archive.org/stream/abydospetrie02petr#page/n125/mode/2up
-- je kan inzoomen op afbeeldinkje nr. 3: het happy Iah-teken staat ter hoogte van Iahnefer's kin.


-------------------------
PS: Ik ben dus eens grondiger beginnen checken of er nog méér artefacten waren waar onzekerheid kan bestaan over de identiteit van de erop vermelde Ahmose. Ik heb hier nu echt toevàllig een lijstje liggen met alle mij gekende vermeldingen van koning(en) Ahmose... En daar zitten ook objecten tussen waarin de naam op de ontraditionele manier geschreven wordt en die dus theoretisch ook aan Senakhtenre hadden kunnen toebehoren. Het merendeel van dergelijke vermeldingen van "Ahmose" bevat evenwel sowieso ook een vermelding van "Nebpehtyre" en kan dus uitgesloten worden. Objecten zoals de grote stelae van Tetisheri etc. en andere losse tekstfragmenten heb ik daardoor al uitgesloten. Maar waar ik nog niet zeker van ben, zijn een paar objecten waar ik geen (degelijke) beschrijving/beeldmateriaal van heb. Een paar objecten dus waar nog een "uitzondering" (een Ahmose zonder Nebpehtyre) zoals het stuk uit Kamose's grafgiften kan tussen zitten. Daarom dus: mijn lijstje van nog te onderzoeken artefacten (met grote zekerheid behoorlijk volledig), waar ik best een beetje hulp zou kunnen gebruiken?

1. Graffito uit El-Kab graf 10 (Sobeknakht): vermeldt mogelijk een jaar 2 voor Ahmose -- een vat voor degene die dàt vindt...
2. Graffito uit Toschka (PM VII p.95 iemand?) -- hoogstwaarschijnlijk wel gemaakt NA een nabije graffito van Kamose.
3. Kohl-tube uit Dra Abu el-Naga in valkvorm met gevangenen op de onderkant (PM I (deel 2) p. 615 en Bissing, Fayencegefässe 17-18), CG 3667 in Caïro.

4. En als pièce de résistance toch één grafgifte voor Ahhotep waar ik over ben beginnen twijfelen. Het gaat hier om een armband (CG 52642 - vroeger aanzien als een haar-ornament) met een cartouche tussen 2 sfinxen. Online vind je soms opmerkingen dat er een vermelding op staat van Nebpehtyre, zoals hier: http://tinyurl.com/6t2577z. Maar ik heb zo'n extra tekst zelf nog nooit gezien en Vernier (in "Bijoux et Orfèvreries") vermeldt ook alleen maar de volgende tekst:

Afbeelding

Wie "Ancient Egyptian Jewellery" van Carol Andrews heeft, vindt het stuk terug op p. 159.
Wie Russisch kan heeft ook wel iets aan http://maat.org.ru/object/2011/2011-04.shtml
Een plaat vind je ook in Vernier's eerder vernoemde meesterwerk (met beschrijving op pp. 202-203):
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57740426/f196.image.r=Vernier,+Bijoux+et+orf%C3%A8vreries.langFR (onderaan)
2 zaken die onmiddellijk opvallen: de cartouche is geflankeerd door 2 katachtigen en de geboortenaam begint ook weer met "sA-rA".
Dat stuk is samen met het Louvre-stuk dat bij Kamose gevonden werd trouwens de voornaamste reden waardoor tegenwoordig gedacht wordt
dat Ahhotep en Kamose in een gemeenschappelijke cache lagen, die dan weliswaar in 2 (en eigenlijk meer) aparte opgravingen blootgelegd werd.
Een correctie lijkt hier trouwens op zijn plaats... Dat "hangertje" van Kamose is er eigenlijk geen (hoewel ik het vaak zo vernoemd heb gezien).
Het is effectief een solide onderdeel van een armband (bracelet) waarvan de band is verdwenen.
Gebruikers-avatar
Sa-Tjaoe
 
Berichten: 294
Geregistreerd: Za Dec 02, 2006 4:53 pm
Woonplaats: Brugge

Re: Deur van Senakhtenre

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Apr 06, 2012 8:25 pm

Merci voor het schema van Claude Vandersleyen en alle uitleg.

Sa Tjaoe schreef:
Die liggende of hangende manier om de maan af te beelden zou trouwens iets te maken kunnen hebben met Egypte's nabijheid tot de Kreeftskeerkring, waardoor de maan daar meer "knipoogt" dan bij ons.
Nooit aan gedacht, maar dit kan de tijdelijke verandering van schrijfwijze niet uitleggen neem ik aan?

En indien dus het al of niet omgekeerd schrijven van het maanteken niet kan duiden of het Senakhtenre Ahmose of Nebpehtyre Ahmose is, (behalve dan de klassieke triestige smiley op een latere Nebpehtyre) zou het na te gaan op welke Ahmose voorwerpen de sa ra niet voor een cartouche vermeld wordt, en zou daar mogelijk iets af te leiden zijn?
Zoals je al mee bezig was, als ik dat mag afleiden uit het laatste in jouw bericht. 8)
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6386
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Volgende

Terug naar Tweede Tussenperiode

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast

cron