Man tussen leeuwen

Moderator: yuti

Man tussen leeuwen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 14, 2007 4:37 pm

De voorstelling van een man (heerser?) rechtopstaande tussen twee leeuwen is voor het eerst dacht ik afgebeeld in tombe 100 te Hiërakonpolis (Kom el Ahmar, Nechen; tussen Esna en Edfoe, tegenover El Kab):
linksonder
http://xoomer.alice.it/francescoraf/hes ... omb100.htm

Hierakonpolis I en II hier af te halen in pdf: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit ... 6bf42b2598

Afbeelding

Dit is ook te zien op het ivoren heft (geen 10 cm lang) van een vuurstenen mes, gevonden in Gebel el Arak (Araq).
(nu in het Louvre E 11517 http://cartelen.louvre.fr/cartelen/visi ... &langue=fr )

Afbeelding

In dit vroege voorbeeld van basreliëf staat bovenaan een man tussen twee leeuwen (hen bedwingend?). De man draagt kledij welke doet denken aan Mesopotamië, maar zijn lichaam herinnert aan de Egyptische voorstelling van frontaal torso/gedraaid hoofd en ledematen, wat echter ook te zien is in kunst uit Mesopotamië. (wie beïnvloedde wie hierin?)
Meestal of altijd wordt verwezen naar de invloed uit Mesopotamië in deze voorstelling, zoniet naar een mogelijke Mesopotamische machtsovername in Egypte.

Wel weet ik van de veelvuldige Mesopotamische voorstellingen van heersers die leeuwen bedwingen en van het bedwingen van leeuwen in het Gilgamesj epos, maar ik was op zoek naar een gelijkaardige voorstelling in kunst van Mesopotamië welke ouder is dan de voorstellingen van tombe 100 van Hiërakonpolis en van dit mesheft uit Gebel el Arak.

Afbeelding

Op de andere zijde is duidelijk een strijdtoneel te zien van mensen met geschoren hoofd of een korte haardracht of pruik of hoofdbedekking tegen mensen met een lange haardracht of lang haar onder een hoofdbedekking. Verder is geen onderscheid te zien in hun kledij (gordel en peniskoker), maar hebben de ‘langharigen’ blijkbaar geen wapens, niettegenstaande de gevallenen deze met het korte haar zijn.

Gevallenen of verdronken mensen, want onderaan zijn twee rijen schepen te zien, waarvan de bovenstaande van onbekende origine en de onderste meer lijken op Egyptische vaartuigen.

Iemand enige ideeën hierover?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Zo Aug 19, 2007 1:38 pm

Volgens LÄII bevindt Gebel el-Arak zich in Midden_Egypte in de buurt van Nag Hammadi.
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Ma Aug 20, 2007 10:10 am

Malfliet schreef:
Volgens LÄII bevindt Gebel el-Arak zich in Midden_Egypte in de buurt van Nag Hammadi.


Op een grote map van Egypte welke ik hier naast me heb, worden enkele Gebel's bij Nag Hammadi vermeld, maar geen el-Arak te vinden. :roll:
Ik kijk graag eens waar vandaan sommige stukken komen.

Bedankt om dit door te geven, Malfliet. Zo weet ik alvast wat.
Staat er ook bij in welke omstandigheden dit mes gevonden is?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Malfliet » Ma Aug 20, 2007 1:22 pm

Vrij weinig over het mes; Een kleine beschrijving en het inventarisnummer van het Louvre. Het artikel verwijst naar Mesopotamische en Sumerische voorbeelden, maar twjfelt wel over de echtheid van het stuk. LA dateert wel van 1977, dus verder onderzoek van na 1977 kan de echtheid van het stuk eventueel bevestigd hebben.

Literatuurverwijzingen zijn o.a.: PM V, 107; ZÄS 71, 1935; JNES 3, 1944; JEA 48, 1962
Gebruikers-avatar
Malfliet
 
Berichten: 233
Geregistreerd: Di Jul 11, 2006 3:42 pm
Woonplaats: Vilvoorde

Berichtdoor Rozette » Ma Aug 20, 2007 1:40 pm

Quote Philip : Op een grote map van Egypte welke ik hier naast me heb, worden enkele Gebel's bij Nag Hammadi vermeld, maar geen el-Arak te vinden.
Ik kijk graag eens waar vandaan sommige stukken komen.

Djebel el-Arak bevindt zich ten zuiden van Abydos. Zie link kaartje

http://desir-egypte.ifrance.com/desir-e ... endera.htm

DU MESNIL DU BUISSON (Comte Robert) Le décor asiatique du couteau de Gebel el-Arak [avec 4 planches].
http://www.ifao.egnet.net/doc/PubEnLign ... AO_068.php
Gebruikers-avatar
Rozette
 
Berichten: 1136
Geregistreerd: Za Mrt 25, 2006 6:57 pm

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Di Aug 21, 2007 6:55 pm

Rozette schreef:
Djebel el-Arak bevindt zich ten zuiden van Abydos
Bedankt voor het kaartje. Dat was ook in dezelfde richting als wat Malfliet schreef, toch vind ik geen vermelding van Gebel ('Djebel': hoe dat ik niet aan die schrijfwijze gedacht had?!) Arak op enkele grote Egypte kaarten hier thuis.

En bedankt Rozette om dat stuk van Robert Du Mesnil Du Buisson door te geven. :D
Ziet er boordevol informatie uit ... soms heb ik wel wat problemen met het gewoon aanvaarden van links tussen culturen of bepaalde conclusies zonder dat deze gestaafd worden. :oops:
Anderzijds is het natuurlijk ook onmogelijk om telkens je een boek over Egypte schrijft, alle vaststaande conclusies terug beginnen te bewijzen.

Vooraleer ik dome dingen zeg, lees ik het bewuste stukje nog eens heel grondig. :) Heb het inmiddels afgeprint: leest beter.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Vr Aug 24, 2007 7:13 pm

Vond het werkstuk van Comte Robert Du Mesnil Du Buisson - gelukkig geen lange naam :wink: , verder als DMDB – ‘Le décor asiatique du Couteau de Gebel el-Arak’ zeer interessant. Bedankt Rozette om dit door te geven.

Toch nog enkele vragen.

Laat me eerst beginnen met wat er in het artikel staat: het gaat vooral over de zijde van het mesheft met de oude man en de twee leeuwen, dus de eerste foto hier bovenaan.

1) De man met twee leeuwen:

De mannelijke figuur bovenaan is volgens DMDB Aziatisch (en dus niet Egyptisch) en stelt [de Semitische god] El voor.

Beide leeuwen staan dan voor de planeet Venus.
“Oorspronkelijk was de ster van de morgen een leeuw en de ster van de avond een leeuwin. Nadat ontdekt werd dat het hier telkens om de planeet Venus ging, werden beiden afgebeeld door leeuwen die zich opvolgden in de hemel. De ster van de morgen, zichtbaar of onzichtbaar, wordt iedere dag gedood door het licht van de dag, en een jonge leeuw neemt dan zijn plaats in om de ster van de avond te worden, aan het begin van de volgende nacht.”

Verder worden beide leeuwen vereenzelvigd met Ashtar en Ashtart [Ishtar was de Sumerische Inanna, en Astarte in Egypte].
“Vanaf de Helleense tijd wordt Astarte, die Ashtart vervangen heeft, op zelfde wijze afgebeeld tussen twee leeuwen, of twee sfinxen …”
Verder zegt DMDM: “Ashtar en Ashtart, de goden van de planeet Venus, zijn de kinderen van El.” Vandaar de vergelijking met de kinderen van Atoem: Sjoe en Tefnoet.

In dit verband maakt DMDB echter de opmerking dat tijdens het Nieuwe Rijk, El geïdentificeerd schijnt te worden met Ptah en dat deze identificatie de verering tijdens de Perzische periodes voor deze laatste verklaart.
( Heeft dit iets te maken met de cultusplaats van Oedjahorresnet? viewtopic.php?t=798&mforum=prkmthetegyptef

“Ashtar en Ashtart waren oorspronkelijk een koppel leeuwen, en vervolgens de twee meesters van de leeuwen die een eigen persoonlijkheid aangenomen hebben. Het is mogelijk dat de identificatie van beide leeuwen met Sjoe en Tefnoet voor beide laatstgenoemden de aanleiding geweest is om ze voor te stellen als leeuwen.”
Zo ziet DMDB de voorstelling van de man met de twee leeuwen als El, Eshtar en Ashtart of Atoem, Sjoe en Tefnoet.

Wanneer de Egyptenaren door hebben dat het hier om dezelfde ster gaat (de planeet Venus) beelden ze beide leeuwen uit met de rug naar elkaar of aan elkaar vast: aker of akeru.
Vandaar ook dat bij de Egyptische leeuwen [die welke Sjoe voorstellen, denk ik dan] een ster op de schouder staat.

Een voorbeeld welke DMDB naar voren brengt is de hoofdsteun van Toetanchamon:
http://griffith.ashmus.ox.ac.uk/gri/car ... p1883.html
http://griffith.ashmus.ox.ac.uk/gri/car ... p1736.html
http://www.araldodeluca.com/root/archiv ... ?img=21716
“Deze leeuwen stellen de ster van de morgen en de ster van de avond voor tijdens hun eeuwigdurende vernieuwing. Om hun identiteit duidelijk te maken heeft de kunstenaar op iedere schouder van de leeuwen een draaiende ster afgebeeld.”

Op een afbeelding van een schild uit de tombe van Ramses II – zie het artikel zelf, fig.1 – staan beide leeuwen afgebeeld met een ster boven hen.

2) De twee honden welke afgebeeld worden onder de man met de twee leeuwen nemen volgens DMDB een afwachtende houding aan en wachten op een order van hun meester (bovenaan afgebeeld).
“In de iconografie van het Midden Oosten, verschijnen deze honden het meest als de gezellen van Ashtar en Ashtart of de bondgenoten van de leeuwen van de morgen - en avondster.”
In 3) wordt duidelijk wat DMDB bedoelt wanneer hij schrijft:
“Op Fenicische monumenten uit het 2de millennium v.Chr. ziet men deze honden de antilopen van de nacht verscheuren of de leeuw van de avondster helpen om de ‘stier van de dag’ neer te halen.”

3) De drie rijen onder de twee honden dienen volgens DMDB in tegenwijzerzin gelezen te worden (fig 4):
- bovenaan (1ste rij) twee antilopen die de nacht voorstellen
- daaronder (2de rij links)) een man (Sjoe-Ashtar) als god van de morgenster die de nacht (een antilope) vangt/doodt
- daaronder (3de rij) valt zijn hond ‘de stier van de dag’ aan
- terug naar boven (2de rij rechts): de leeuw van de avondster verslindt ‘de stier van de dag’.
- zo komen we terug naar boven (1ste rij) bij de antilopen van de nacht.

DMDB trekt een duidelijke parallel van deze scène op het mesheft uit Gebel al Arak met afbeeldingen op andere voorwerpen zoals ‘la coupe d’or de Ras Shamra’ (Ugarit) (fig.3).

Knap! En ik die dacht dat hier gewoon wat wilde dieren en jachtscènes afgebeeld stonden. :)

Als besluit schrijft DMDB:
“De aanwezigheid in Egypte van de Aziatische mythe van de twee leeuwen tijdens de laatste eeuwen van het 4de millennium v.Chr. roept vragen op. Waar kwam deze mythe vandaan en hoe is hij tot hier geraakt?
In een voorgaande studie zijn we tot de conclusie gekomen dat de mythe van de leeuwen reeds gekend was op het einde van het 5de millennium v.Chr. in het gebied tussen Mesopotamië en de Kaspische Zee, en in Susa tijdens de eerste helft van het 4de millennium. Vandaar werd ze verspreid naar Mesopotamië, vervolgens vanaf het 4de millennium in Syrië en Fenicië. …
… de Egyptenaren, aangetrokken tot Byblos door de houthandel, brachten de mythe in hun land binnen, samen met de figuren van Ashtar en zijn vader El. We hebben gezien hoe ze in Egypte respectievelijk geïdentificeerd werden met Sjoe en Re onder de vorm van Atoem, de schepper.
Op de ene kant heeft de kunstenaar de Aarde willen voorstellen, t.t.z. voor hem: Egypte. Wat hem het beste scheen om dit te karakteriseren was de broederstrijd die de mensen daar leverden: ze moorden elkaar uit op aarde en op het water.
Op de andere kant heeft hij de hemel weergegeven.”

Voor dit laatste, zie de beschijving hierboven.

Goed nu weet ik heel wat meer.
Toch blijf ik me vragen stellen:
Is dit mes werkelijk vervaardigd door een Egyptische kunstenaar? Kan dit geen import zijn?
Indien het mesheft van Egyptische oorsprong is: werden de afbeeldingen dan werkelijk begrepen door de kunstenaar of eerder overgenomen van voorwerpen uit het Midden-Oosten?
Wat zouden de omstandigheden zijn waarin het mes gevonden werd?

DMDB toont als bewijs van de vroege bekendheid van deze mythe zeer oude afbeeldingen van antilopen uit Mesopotamië. Toch geeft hij ook een zeer vroeg voorbeeld uit Egypte:
Fig.6B: “Een zeer oud Egyptisch amulet welke twee antilopen voorstelt, doet ons geloven dat dit gebruik [het dragen van amuletten om er beter van te worden] reeds bestond in de tijd van het mes van Gebel el Arak.”

DMDB vermeldt Piramidetekst 447: “Atoum avec le couple-lions …” Wat door Faulkner weergegeven wordt als: "Atum and Ruti" Verder zie je in spreuk 2081 "... the Double Lion-god ..." genoemd.

Ik vroeg me ook – in al mijn onschuld - iets af bij volgende opmerking van de auteur op p. 77:
“Men merkt op dat de leesrichting in scènes 1 en 3 [in Fig.4] zich voordoet in de richting waarin de dieren gaan: dit is Aziatisch en nièt Egyptisch …”
Was de leesrichting zo vroeg al vastgesteld en overal toegepast in Egypte?

Zoals ik al zei: het was fijn om lezen.
Vraag me af of het vermelde werk van Constantin De Wit: ‘Le rôle et le sens du lion dans l’Egypte ancienne’, 1951, nog meer verduidelijking zou kunnen brengen?
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

Berichtdoor Marianne » Vr Aug 31, 2007 1:56 pm

Philip
“…
Gevallenen of verdronken mensen, want onderaan zijn twee rijen schepen te zien, waarvan de bovenstaande van onbekende origine en de onderste meer lijken op Egyptische vaartuigen….”


http://xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/suleiman.jpg
(kopiëren en plakken)

De afbeelding van de “langharige” mens(en) + uitgestrekte lichamen van dode mensen voor een boten van het Gebel el Arak mesheft doen sterk denken aan hetzelfde thema/figuur uit deze scène die een campagne of raid voorstelt tegen Nubië. Bij de plaats waar de boot aangemeerd is staat ook een hut of rond afgebogen gebouw?
Overlapping van de boten:
Zijn er nog voorbeelden van afbeeldingen die elkaar overlappen?

Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Zo Nov 11, 2007 7:48 pm

Marianne schreef:
Zijn er nog voorbeelden van afbeeldingen die elkaar overlappen?


Overlappende afbeeldingen zoals ledematen van mens en dier over elkaar, die zijn er (zoals op het slagveld palet) , maar elkaar overlappende boten uit dezelfde periode ... dat weet ik niet zo direct: daar zou ik eens moeten achter zoeken.

Eerlijk gezegd zou ook niet weten waarom deze specifieke overlappingen gebeurden. Misschien een artistieke vrijheid, alhoewel dit laatste dikwijls een redenering is om te verhullen dat men geen plausibele uitleg voorhanden heeft. :wink:

In verband met de rotskunst van Qurta dacht ik misschien een bovenaanzicht van een kudde wilde runderen die van een klif afgedreven waren (en dus op en onder elkaar lagen), maar dergelijke redenering is vanzelfsprekend niet van toepassing op het mesheft en andere.

Toch doet de houding van de liggende doden me denken aan de schikking van de runderen van Qurta.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen

overlapping

Berichtdoor Marianne » Wo Jan 16, 2008 11:58 am

Een ander voorbeeld van overlapping van boten (?), eveneens op een mesheft:

http://xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/dynasty0.htm
Dynasty O : the kings – part II (vrij ver onderaan)

Metropolitan Museum Knife-handle
(26.241.1) after B.Williams – T.J. Logan, J.N.E.S. 46, 1987, 245ff,fig 1-7



Marianne
Marianne
 
Berichten: 73
Geregistreerd: Za Feb 03, 2007 11:34 am

Re: Man tussen leeuwen

Berichtdoor Philip Arrhidaeus » Do Dec 28, 2017 5:09 pm

Rozette schreef:
DU MESNIL DU BUISSON (Comte Robert) Le décor asiatique du couteau de Gebel el-Arak [avec 4 planches].
http://www.ifao.egnet.net/doc/PubEnLign ... AO_068.php


Ondertussen is dat te vinden op deze link:
http://www.ifao.egnet.net/bifao/68/
(ik heb het artikel hierboven samengevat)

Michel Malfliet schreef:
"Het artikel verwijst naar Mesopotamische en Sumerische voorbeelden, maar twijfelt wel over de echtheid van het stuk. LA dateert wel van 1977, dus verder onderzoek van na 1977 kan de echtheid van het stuk eventueel bevestigd hebben."

Zoals Michel naar verwees is het artikel dat hij vermeldt (van Wolgang Decker) te vinden in het Lexikon der Ägyptologie, 1977, LÄ II, 434.

In 'The Prehistory of Egypt' (1992, Engelse vertaling 2000) van Béatrix Midant-Reynes staat op p.238 een artikel van G.Godron vermeld waarin de authenticiteit betwijfeld wordt, in de bibliografie: "Godron, G. 1963. Compte rendu de Assemberghs (1961). BiOr 20: 254-61." (Moet dat niet zijn: "Asselberghs"?) Maar dit artikel kan ik niet inkijken... http://www.nino-leiden.nl/bior ... http://poj.peeters-leuven.be/content.ph ... _code=BIOR
Béatrix-Reynes schrijft er echter op dezelfde pagina 238 bij dat R.M.Boehmer een alternatief standpunt heeft in artikel 'Gebel el-Arak und Gebel el-Tariff-Griff: keine Falschungen', MDAIK 47, 1991, p. 51-60.
Gebruikers-avatar
Philip Arrhidaeus
Site Admin
 
Berichten: 6390
Geregistreerd: Do Mrt 23, 2006 3:16 pm
Woonplaats: Vlaanderen


Terug naar Vroege Tijd

Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten

cron